SVN

Druckbare Version

10.09.2009, 12:27
leo

SVN

Anmerkung von Nina: Hab dieses Thread aus dem anderen Thread gesplittet, da es sich thematisch zu weit vom Originalanliegen entfernte.

@leo.unglaub @xtra: Vielen Dank noch mal fürs Testen. Wie ihr seht, ist die Resonanz mehr als dürftig, obwohl gerade der SMH ein Thema ist, das viele Nutzer betrifft. Aber leider beschäftigen sich die Leute nur damit, wenn es nicht mehr funktioniert, und nicht schon prophylaktisch vorab.

Aus diesem Grund steht auch der Aufwand eines öffentlichen SVN mit "nightly builds" in keinem Verhältnis zum Ertrag. Solange sich die interessierten Entwickler an einer Hand abzählen lassen, ist es effektiver, Zip-Dateien per E-Mail zu verschicken :)

Und wo wir gerade davon sprechen: Ich habe eben umfassende Änderungen an einigen Formular-Widgets vornehmen müssen, weil die Default-Optionen nicht korrekt gesetzt wurden. Eventuell habt ihr ja Zeit und Lust, auch diese Änderungen zu testen?

http://https://contao.org/ticket/998#comment:6

Es ist kein so gravierender Bug, dass man direkt die 2.7.4 veröffentlichen müsste, daher eilt es nicht.

Vielen Dank für die Hilfe.
10.09.2009, 13:40
xtra

Zitat:

Zitat von leo

@leo.unglaub @xtra: Vielen Dank noch mal fürs Testen. Wie ihr seht, ist die Resonanz mehr als dürftig, obwohl gerade der SMH ein Thema ist, das viele Nutzer betrifft. Aber leider beschäftigen sich die Leute nur damit, wenn es nicht mehr funktioniert, und nicht schon prophylaktisch vorab.

Hallo Leo,
Deine Aussage kann und will ich so nicht stehen lassen.
Es ist richtig, dass viele Leute nicht gerne testen, es ist weiterhin richtig, dass der SMH viele betrifft und dass sie auch nur ihren Hintern hoch bekommen wenn etwas nicht mehr funktioniert. Das ist in jedem Projekt so und so wird es auch immer bleiben.
Jedoch darfst du nicht vergessen, das es immer auch ein paar Leute gibt, welche solche Dinge gerne testen wollen. Zwei von diesen hast du in diesem Thread, leo und mich, und mit entsprechender Vorlaufzeit wyrden es noch mehr werden, wenn sie den Source "zur Hand haetten" (SVN vorausgesetzt).
All diesen Leuten enthaelst du diese Moeglichkeit jedoch vor, indem du sie von vornherein ausschliesst. Man kann nicht "einfach mal eben" den unstable ansehen, weil es eben keinen "trunk" gibt.
Wenn die Moeglichkeit dazu noch nie bestanden hat kannst du meiner Meinung nach nicht erwarten, dass in diesem Thema nun alle ploetzlich "hier" schreien und anfangen zu testen. Zumal der Grossteil der Nutzer meiner Meinung nach schlichtweg im PHP nichts verloren hat sondern eben "nur" Anwender ist. Ich spreche hier einzig aus der Sicht eines Entwicklers, welcher.mit entsprechender Vorlaufzeit auf Aenderungen reagieren koennen moechte, Fehler im Vorfeld erkennen moechte und obendrein so oder so eine Testinstallation hat, welche kaputt gehacked werden kann.

Weiterhin ist es meiner Meinung nach nicht korrekt den Publikumsfaktor hier drin (ein Thema das doch immerhin 290 Hits hat, die sind sicher nicht nur von uns) als Argument fyr/wider public svn heranzuziehen.
Es fehlen mir erstens aussagekraeftige Zahlen, bei wievielen Installationen der SMH yberhaupt zum Einsatz kommt.
Ein Poll hierzu waere sicherlich mal interessant, genauso wie ein Poll bei wievielen die SOAP Extension nicht im PHP aktiviert ist und wo wir gerade dabei sind noch ein Poll zum Thema..., du siehst, es ist uferlos.
Doch ich schweife ab, zuryck zum Thema svn und public svn.
Zweitens koennten vielen Augen auch durch einfaches "diffen" bei einigen Aenderungen in einem svn web gate so manches entdecken. Einfach nur, weil das Repository "da" ist.

Zitat:

Zitat von leo

Aus diesem Grund steht auch der Aufwand eines öffentlichen SVN mit "nightly builds" in keinem Verhältnis zum Ertrag. Solange sich die interessierten Entwickler an einer Hand abzählen lassen, ist es effektiver, Zip-Dateien per E-Mail zu verschicken :)

Wenn ich dich richtig verstehe, dann muss nun jeder sich per mail bei dir melden, sofern er den trunk haben moechte. Dann moechte ich dich hiermit bitten (ohne Email zu senden) mir doch den Trunk in regelmaessigen Abstaenden, oder noch besser, bei jeder Aenderung als zip oder diff zum vorherigen Stand zukommen zu lassen. Jedoch denke ich, dass dies, wenn man es veroeffentlicht, dass man den "unstable" per mail bekommen kann, fyr dich einiges an Mehraufwand bedeutet.
Wenn du einen public svn hast (und sei es der svn bei sf.net) besteht fyr dich nur der Aufwand eines commits und du bist fertig. Bei Mails musst du die sourcen zipen/diffen und dann an eine Verteilerliste mailen.
Welche Vorgehensweise ist hierbei deiner Meinung die mit geringerem Aufwand?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, setzt du intern bei dir bereits svn ein. Was spricht dagegen die Changes oeffentlich nachvollziehbar zu machen?
Es ist ja ganz und gar nicht notwendig, dass der "trunk" funktioniert. Er muss nicht einmal compilieren/parsable sein.
Ein Entwickler ist sich dessen bewusst, dass eine Installation von "trunk" eine sehr gefaehrliche Sache ist und nur zum testing gedacht ist.

Jedoch kann man dadurch Wochen vor einem Release schon Fehler/Probleme entdecken (siehe hierzu die Tickets die nun durch die 2.7.3 entstanden sind, obwohl das nur Bugfixes waren).
Einen Tag vorher alles durchtesten ist schlichtweg unmoeglich.

Zum Thema "nightly-builds", die waeren bei einem public svn logischerweise nicht notwendig, da man sich die aktuellste Version ja yber dasselbige beziehen koennte.
Dies betrifft ja nur Entwickler und bei Entwicklern setze ich das Wissen voraus, wie man eine Versionskontrolle, zumindest im check out modus, bedient.
Ansonsten, wenn der svn nicht public ist, kann man dies auch als cronjob laufen lassen, welcher naechtlich ein Zip aus deinem aktuellen Stand erzeugt und hochlaedt (Nachteil hierbei, die Tester myssen wieder selber diffen um herauszufinden was sich geaendert hat).

Bitte versteh mich hier nicht falsch, es geht mir nun nicht darum, dass ich dir mehr Arbeit aufhalsen moechte von der kein Nutzen entsteht oder dass ich einfach nur norgeln will, weil ich eine andere Politik fyr richtig erachte.
Ich denke nur, dass der Nutzen mit der Zeit erst ersichtlich werden wird.

Abschliessend moechte ich mich nun doch auch noch dem Lob von leo.unglaub anschliessen. Ich begrysse es, dass du den Entwicklungsprozess im trac transparenter gestaltest, indem du die gepatchten Dateien ans Ticket anhaengst.
Die Resonanz darauf ist meiner Meinung nach auch durchweg positiv.

Wenn man dir in irgendeinem Bereich unter die Arme greifen kann, kannst du gerne jederzeit auf mich zukommen.

Zum Thema Widgets, die nehm ich die naechsten Tage unters Messer.

Gruesse aus Tybingen
Chris
10.09.2009, 17:01
MacKP

Na, dann häng ich mich mal mit hier drann :)

Hallo leo,
testen kann ich auch immer gerne (wenn es meine Zeit zulässt natürlich).
Im Moment bin ich noch ein wenig mit dem neuen Catalog beschäftigt ^^

Aber Grundsätzlich teste ich immer gerne und schau ob es funktioniert. Ich bin zwar nicht der PHP-Guru, aber zum Testen muss man das ja auch nicht zwangsweise sein.

Leider (oder auch zum Glück) habe ich keine Installation die den SMH benötigt, daher konnte ich das jetzt nicht testen.

Von daher wäre ich auch immer dafür das per SVN einfach und schnell verfügbar zu machen.

Viele Grüße
11.09.2009, 07:31
lucina

Zitat:

Zitat von leo

@leo.unglaub @xtra: Vielen Dank noch mal fürs Testen. Wie ihr seht, ist die Resonanz mehr als dürftig, obwohl gerade der SMH ein Thema ist, das viele Nutzer betrifft. Aber leider beschäftigen sich die Leute nur damit, wenn es nicht mehr funktioniert, und nicht schon prophylaktisch vorab.

Da bin ich jetzt ebenfalls nicht bei Dir - ich teste schon relativ genau, was ich in einem produktiven System einsetze und was nicht, und ich denke, dass das alle, die einigermaßen professionell arbeiten, ebenso halten. Ich bekomme das nicht immer zeitnah in meinen Arbeitsalltagen unter, aber das würde ich jetzt nicht als 'dürftige Resonanz' bezeichnen. Ich würde es als wesentlich für meinen Job bezeichnen, prophylaktisch vorab zu testen.

Gerade die Installationen mit FTP-Modus sind doch manchmal recht speziell, das macht's dann auch noch mal komplizierter.

Zitat:

Zitat von leo

Aus diesem Grund steht auch der Aufwand eines öffentlichen SVN mit "nightly builds" in keinem Verhältnis zum Ertrag. Solange sich die interessierten Entwickler an einer Hand abzählen lassen, ist es effektiver, Zip-Dateien per E-Mail zu verschicken :)

Ja, okay, das ist ein Punkt für Dich, den ich nachvollziehen kann. Mir würde es die Arbeit und das Testen trotzdem erleichtern, z.B. die von Leo Unglaub vorgeschlagenen 'weekly-builds' über ein öffentliches SVN bekommen zu können.

Wenn ich mal die aktuelle 2.73 nehme - da hätte ich gerne mit etwas mehr Vorlauf geschaut, wie sich welche Fixes verhalten. Wenn man das in einem etwas breiteren Kreis schon vorher hätte tun können, dann wären ein paar Problemchen vermutlich gar nicht aufgetreten. Das braucht dann aber drei Dinge: Zeit, Transparenz und eine breitere Basis. Davon würde aus meiner Sicht dann aber auch TL insgesamt profitieren.

So ist es für mich, ohne Zips im Vorfeld und nur mit täglichem Blick auf die dev-Seite so, dass ich jetzt peu á peu die Änderungen zur Vorversion rausfische, in mehreren Testsystemen brav hintereinanderweg teste und vermutlich erst dann alle Kundeninstallationen upgraden werde, wenn die 2.74 vor der Tür steht. Optimal finde ich das nicht.

Und vielleicht liegt ja das geringe Feedback hier auch mit daran, dass es mit einem öffentlichen SVN einfacher wäre?

Zitat:

Zitat von leo

Vielen Dank für die Hilfe.

Immer gerne, das habe ich mir gestern auch schon angeschaut ... und vielen Dank für Deine Arbeit.

Nochmal zum Urspungsthema: Der Patch tut bei mir auf einem System (FreeBSD, PHP 5.26), das von Leo Unglaub beschriebene Verhalten konnte ich dort nicht nachvollziehen

Just my two cents,
Carolina.
11.09.2009, 10:05
leo

Zitat:

Zitat von lucina

Da bin ich jetzt ebenfalls nicht bei Dir - ich teste schon relativ genau, was ich in einem produktiven System einsetze und was nicht, und ich denke, dass das alle, die einigermaßen professionell arbeiten, ebenso halten. Ich bekomme das nicht immer zeitnah in meinen Arbeitsalltagen unter, aber das würde ich jetzt nicht als 'dürftige Resonanz' bezeichnen.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich meine mit dürftiger Resonanz nicht, dass Änderungen allen Nutzern vollkommen egal sind oder das die Leute ihre Installationen nicht ordentlich prüfen - obwohl es auch da etliche gibt.

Trotzdem war als der SMH damals nicht richtig funktioniert hat der entsprechende Thread innerhalb kürzester Zeit 6 Seiten lang und über 15 Leute hatten geantwortet. Hier im Vergleich sind es nur 4 Leute von über 40 Entwicklern und was weiß ich wie vielen betroffenen Anwendern, das kann man also durchaus als dürftige Resonanz bezeichnen :)

Zitat:

Zitat von lucina

'weekly-builds' über ein öffentliches SVN bekommen zu können.

Ich weiß ja nicht, was ihr euch so vorstellt, aber ich arbeite nicht jeden Tag an TYPOlight. Ich muss auch irgendwann mal Geld verdienen und deswegen kann es nicht jede Woche einen neuen Build geben.
11.09.2009, 11:22
xtra

Zitat:

Zitat von leo.unglaub

Aber ich glaube wir lassen diesen Thema, da es hier irgend wie falsch rüber kommt. Beim näcshten Tl-Treffen reden wir dabei einem Bier drüber...

Da waere ich auch dabei. Dadurch laesst sich das Grundproblem der textalischen Kommunikation, dass man keine Gestik hat umgehen.

Grysse
Chris
11.09.2009, 16:42
leo

Zitat:

Zitat von leo.unglaub

Wenn du eh SVN einsetzt verstehe ich wirklich nicht wo das Problem ist, ein Build erstellen ist ja keine langwierige Arbeit. Wenn ich etwas am Code ändere mache ich einen Commit und es ist am Server. Natürlich weiß ich nicht wie die SVN-Cleints für MAC aufgebaut sind, aber sowohl unter Linux als auch unter Windows ist es wirkich nur ein Klick und die Changes sind am Server. Das ist ja kein mehraufwand.

Außer der Tatsache, dass mein TYPOlight-SVN lokal ist und nicht auf irgendeinem Server liegt. Das Trac-SVN bedeutet also sowieso schon doppelte Arbeit. Und wie ich schon ganz am Anfang erwähnt habe, aktualisiere ich es nur, wenn ein neues Release herauskommt.

Ich bin nicht unbedingt ein Freund davon, den Code auf irgendwelche fremden Server zu haben und dann von Anbietern wie Google oder GitHub abhängig zu sein. Google hat sowieso schon genug Macht :)
11.09.2009, 18:14
xtra

Zitat:

Zitat von leo

Ich bin nicht unbedingt ein Freund davon, den Code auf irgendwelche fremden Server zu haben und dann von Anbietern wie Google oder GitHub abhängig zu sein. Google hat sowieso schon genug Macht :)

Ich habe auf meinem Server fyr meine Projekte, so wie du deinen trac svn, einen eigenen SVN am laufen. Das Argument dass man sich von einem Unternehmen abhaengig machen muss kann ich also nicht gelten lassen.
Zumal der trac svn doch sowieso laeuft und direkt der richtige Ort waere fyr die TL Entwicklung. Dann koennte man direkt sehen wie der trunk aussieht, was fyr Modulentwickler doch genau das interessante ist. Und man sieht dort direkt alle Versionen schoen als tags um die History nachvollziehen zu koennen.
Zumal du oben geschrieben hast, dass du den SVN bei dir nur zur Datensicherung verwendest und jetzt auch noch, dass du ihn bei dir auf dem Rechner am laufen hast.
Eine Datensicherung auf demselben Rechner? Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen. Was ist wenn es bei dir zuhause brennt?

Deine Aussage "von Anbietern wie Google oder GitHub abhängig zu sein. Google hat sowieso schon genug Macht" erfyllt mich aufgrund der Formulierung jedoch mit Befremden.
Ich bin selbst kein grosser Freund von Google und von gitHub auch nicht (ich bin seit Jahren sf.net user), aber TL ist LGPL released und OpenSource.
Welche Macht gewinnen diese Unternehmen, die die Allgemeinheit beeintraechtigen, wenn sie das OpenSource CMS TYPOLight hosten?

Ich sehe die ganze Problematik aus der Sicht eines Community-Mitglieds.
Ich finde TYPOLight toll, ich will es nutzen, ich will damit mein Geld verdienen indem ich es meinen Kunden installiere und anpasse.
Gleichzeitig will ich helfen es zu verbessern (siehe meine Repository extension und meine postings zum unixtojd()) damit es fyr die Allgemeinheit besser nutzbar ist, davon lebt OpenSource schliesslich.

Aber anstatt dessen war es bislang so, dass man den SourceCode der aktuellen Entwicklungsversion nicht einsehen kann. Man weiss also nicht, an was gerade gearbeitet wird. Man braucht also nicht versuchen etwas zu verbessern.
Man reicht Trac tickets mit patch(!) ein, die nicht bearbeitet werden (ich erwarte ja nicht sofort, aber nach ein paar Wochen sollte schon sein #858).
Ich weiss wie es ist an grossen Projekten zu arbeiten und TL ist ein Projekt von einer Groesse, das fyr einen Einzelnen nicht zu stemmen ist.
Jedoch scheint es (nach aussen hin) dass das Entwicklungs-Team von TL aus einer One-Man-Army besteht. Sorry, aber das kann nicht hinhauen.

Explizit positiv hervorheben will ich an dieser Stelle, dass du neue Versionen von Sourcen inziwschen an Tickets anhaengst, das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich will hier keinen Kreuzzug anfangen. Ich will dich auch nicht angreifen, aber hier passt was nicht.

- Ich will ein OpenSource System haben, in welchem die Aenderungen transparent sind und bei dem ich mich auf neue Dinge einstellen kann (einen Tag vor Release zu testen sehe ich nicht als ausreichend an, auch wenn es eine schoene Geste ist).
- Ich moechte dass Tickets zeitnah bearbeitet werden. Alle kannst du nicht bearbeiten, lass dir von anderen helfen die die vorfiltern.
- Ich moechte Transparenz in Dingen Roadmap, welche definieren wohin die Reise geht. Diese roadmap sollte milestones enthalten und es sollte regelmaessig aktualisiert werden was getan wurde. Alle Ankyndigungen machen kannst du nicht, lass dir dabei helfen.

Generell dieses helfen und sich unterstytzen ist der Sinn von TEAM (obwohl es auch noch die Definition "Toll, Ein Anderer Macht's" gibt).
Es gibt hier im Forum einige, mich selbst eingeschlossen, die gerne an TL mitwirken.
Die Support geben, Extensions entwickeln, ybersetzen, usw.
Jedoch an den Puls von TL kommt keiner heran.
Es ist OpenSource but closed development.
Releases kommen heraus die man erst einmal andere im Produktivbetrieb testen lassen muss, bevor man sich selbst heran traut.
Man weiss yber Wochen hinweg nicht "was Sache" ist.
Es heisst es kommen viele Veraenderungen. Doch wann? Wie ist der aktuelle Stand?

Lohnt es sich yberhaupt zu versuchen zu helfen?
Ich mein, du hast ja ein Team, aber da glaenzt der Bereich Testing erstaunlicherweise durch Abwesenheit. Der Bereich Support (hierunter faellt Ticket Bearbeitung) ist auch erstaunlich dynn besiedelt.
Dass die Entwicklung mit nur einer Person besetzt ist, lasse ich hier erstmal aussen vor, da TL dein Projekt ist, dennoch koenntest du evtl. mal darlegen wie aufgeschlossen du der Einreichung von Patches gegenyber bist.

Ich zitiere aus dem aktuellsten Eintrag im Team blog:

Zitat:

Ganz generell dazu die Erinnerung, dass TYPOlight ein gemeinnütziges Open Source-Projekt ist, entwickelt und getragen von Freiwilligen, die für die Nutzung kein Geld verlangen und ergo auch keins daran verdienen!

Diese Freiwilligen reichen anscheinend nicht aus, verstaerke dein Team.
Einige hier haben dir angeboten zu helfen.
Wenn du keinen Wert auf unsere Hilfe legst, dann sag das bitte, dann brauchen wir es dir nicht weiter anzubieten.

Ich weiss, mit diesem Posting werde ich mir hier (sofern es yberhaupt jemand liest, auf meine obigen Argumente wurde ja nicht mal wirklich eingegangen) nicht wirklich viele Freunde machen, aber ich finde ich muss meine und die einiger Anderer, die sowas hier nicht posten wollten, mal zur Sprache bringen.

Und nun flamed und banned mich, aber bitte erst nachdem dieses und die obigen Postings gelesen und verstanden wurden. Bitte nehmt euch hierfyr ein wenig Zeit nachzudenken.

Freundliche Grysse und ein schoenes Wochenende wynscht
Chris
11.09.2009, 19:12
leo

Ok, dann will ich es noch deutlicher sagen: Mein lokales SVN enthält nicht nur den TYPOlight-Core, sondern auch sämtliche Module, die ich für Kunden programmiere, das Live Update sowie interne Projekte (z.B. Horst Eugen). Quasi alles, was ich an Entwicklungsarbeit leiste und wovon nur ein Teil unter LGPL steht und veröffentlicht wird (deswegen auch das getrennte Trac-SVN).

Und die anderen Teile gebe ich ganz sicher nicht in fremde Hände :)

Ich denke, wir können diese Diskussion jetzt beenden, da ich mich in aller Ausführlichkeit zu dem Thema geäußert und gerechtfertigt habe und nicht wüsste, was es noch dazu zu sagen gibt. Die Vorteile eines öffentlichen SVN stehen zum aktuellen Zeitpunkt in überhaupt keinem Verhältnis zur damit verbundenen Umstellung und der Mehrarbeit, die ich dadurch hätte. Deswegen kann ich diesen Wunsch momentan nicht erfüllen.
11.09.2009, 19:36
Nina

Zitat:

Zitat von xtra

Ich moechte Transparenz in Dingen Roadmap, welche definieren wohin die Reise geht. Diese roadmap sollte milestones enthalten und es sollte regelmaessig aktualisiert werden was getan wurde.

http://https://contao.org/roadmap

Zitat:

Zitat von xtra

Alle Ankyndigungen machen kannst du nicht, lass dir dabei helfen.

Wir anderen Teammember helfen dabei mit.

Zitat:

Zitat von xtra

Man weiss yber Wochen hinweg nicht "was Sache" ist.
Es heisst es kommen viele Veraenderungen. Doch wann? Wie ist der aktuelle Stand?

Es werden immer wieder Ankündigungen über die Planungen gemacht (z.B. TL-Usertreffen + News auf https://contao.org). Viele dieser Planungen sind aber langfristig, so dass es nur logisch ist, wenn man dazu erstmal ne Weile nichts hört - irgendwann muss das TL-Team diese Sachen ja auch vorbereiten. Wenn es z. B. heißt, dass es einen Relaunch der Website, Wechsel von Trac auf Redmine, usw. gibt, dann dauert das Monate, da es dazu natürlich intern eine umfassende Planung gibt und der Vorbereitungs- und Umsetzungszeitraum (neben unserer regulären täglichen Arbeit und unserer Freizeit) entsprechend hoch ist. Was sollten wir davon dazwischen alle paar Wochen ankündigen? Dass wir mit diesen Arbeiten vorwärts kommen? Das würde niemandem etwas bringen.

Zitat:

Zitat von xtra

Ich mein, du hast ja ein Team, aber da glaenzt der Bereich Testing erstaunlicherweise durch Abwesenheit. Der Bereich Support (hierunter faellt Ticket Bearbeitung) ist auch erstaunlich dynn besiedelt.

Woher willst du das wissen? Als Team-Member hilft man im Grunde bei allen TL-Belangen mit um Leo zu entlasten. Wenn ich z. B. Leo mit einem Ticket helfe, dann erfolgt das oft nicht über öffentliche Wege sondern direkt per Telefon oder Email.

Wie man in der ganzen Vergangenheit von TL sehen kann, ist Leo (und natürlich das Team) immer an Verbesserungen interessiert. Die TL-Nutzer müssen aber auch akzeptieren, dass das TL-Team Dinge völlig eigenständig festlegt ohne die Community ständig darüber zu informieren und es absegnen zu lassen. Sonst wäre das hier keine aktive und fortschrittliche CMS-Entwicklung mehr, sondern würde Stillstand bedeuten weil jeder mitdiskutieren will und man nie auf einen grünen Zweig kommt.

Anders ausgedrückt: Die Nutzer müssen dem Entwickler und seinem Team vertrauen anstatt zu fordern, dass sie über jedes Fitzelchen informiert werden. Seit Jahren geht TL stetig seinen Weg (mit 1 Hauptentwickler), entwickelt sich positiv weiter, wird prämiert und ist das tolle CMS das tausende Nutzer bevorzugen. Es hat also offensichtlich bisher - auf die Art wie es ist - sehr gut funktioniert.

PS: Zu der Sache mit SVN kann ich nichts sagen, da das rein Leos Gebiet ist.
12.09.2009, 20:08
jachen

Zitat:

Ich muss auch irgendwann mal Geld verdienen.

Von der ganzen Diskussion verstehe ich das am besten. Darum werde ich morgen eine kommerzielle Lizenz bestellen.

cheers
13.09.2009, 12:40
mgco3

Hallo zusammen

Irgendwann wird diese Diskussion hier lächerlich.

Bei deinen Aussagen, Nina, sträuben sich alle meine Nackenhaare. Deine Aussagen haben nichts mehr mit dem Gedanken hinter Open-Source am Hut. Ich kenne Closed-Source Projekte welche, stärker auf die Community eingehen, und die wenn schon auch auf direkte Fragen eingehen. Ich habe das Gefühl ihr überlest extra die hälfte der Zeilen.

Bin doch sehr enttäuscht. Schade

So Long.
13.09.2009, 15:20
Nina

Open Source bedeutet, dass der Quelltext öffentlich anstatt unzugänglich kompiliert ist. Das ist bei TL dank LGPL offensichtlich der Fall. Es wurde sogar absichtlich eine Lizenz gewählt, die der Community wesentlich mehr ermöglicht als z. B. die GPL.
Das was du forderst ist jedoch anscheinend, dass wir deine Wünsche erfüllen, egal was das für uns bedeutet. Leo hat logische Gründe genannt, weshalb es für ihn momentan nicht möglich ist SVN anzubieten, aber seine persönlichen Umstände scheinen dir relativ egal zu sein.

Zitat:

Deine Aussagen haben nichts mehr mit dem Gedanken hinter Open-Source am Hut. Ich kenne Closed-Source Projekte welche, stärker auf die Community eingehen, und die wenn schon auch auf direkte Fragen eingehen.

Ehrstaunlich wie unterschiedlich man Dinge wahrnehmen kann. Ich für meinen Teil nehme es so wahr, dass ich derzeit den größten Teil meiner Freizeit für TYPOlight nutze und für die Nutzer äußerst aktiv zur Beantwortung von Fragen zur Verfügung stehe (teilweise selbst während meiner Arbeitszeit). Mal abgesehen vom kostenlosen Redakteurshandbuch, Tutorials, Artikel uvm. :rolleyes:

Bei Leo hingegen sehe ich, dass er seit Jahren kontinuierlich TL weiterentwickelt, viele Ideen aus der Community aufgegriffen hat (sofern sie ins Konzept von TYPOlight passen) und unglaublich viel Zeit auch in das Drumherum (Buch, Treffen, offizielle Seite, Dokuinfos, etc.) investiert.

Woher nimmst du dir das Recht die jahrelange Arbeit des Teams für die Community einfach zu übergehen und pauschal zu beleidigen? Wir investieren sehr viel Zeit um mit der Community zu kommunizieren, aber es gibt Grenzen.
13.09.2009, 16:22
mgco3

Zitat:

Open Source bedeutet, dass der Quelltext öffentlich anstatt unzugänglich kompiliert ist. Das ist bei TL dank LGPL offensichtlich der Fall. Es wurde sogar absichtlich eine Lizenz gewählt, die der Community wesentlich mehr ermöglicht als z. B. die GPL.
Das was du forderst ist jedoch anscheinend, dass wir deine Wünsche erfüllen, egal was das für uns bedeutet. Leo hat logische Gründe genannt, weshalb es für ihn momentan nicht möglich ist SVN anzubieten, aber seine persönlichen Umstände scheinen dir relativ egal zu sein.

Nina, ich bitte dich mal nachzulesen was z.B. xtra zum Thema SVN schreibt. Danach bitte ich dich mir grössere Web-Projekte aufzuzählen welche kein öffentliches SVN-Repo zur verfügung Stellen. Ich kann dir hier aus dem Stegreif einige nennen, die über ein SVN verfügen: Symfony Framwork, Zend Framework, Typo3, Joomla, Wordpress. (Darfst dies gerne selbst nachprüfen)

Zu sagen, das seien meine persönlichen Wünsche finde ich eine Frechheit.

Zitat:

Ehrstaunlich wie unterschiedlich man Dinge wahrnehmen kann. Ich für meinen Teil nehme es so wahr, dass ich derzeit den größten Teil meiner Freizeit für TYPOlight nutze und für die Nutzer äußerst aktiv zur Beantwortung von Fragen zur Verfügung stehe (teilweise selbst während meiner Arbeitszeit). Mal abgesehen vom kostenlosen Redakteurshandbuch, Tutorials, Artikel uvm.

Das ist sehr löblich. Doch leider sprichst du mit deinem Handbuch sowie deinen Tutorials lediglich den Enduser an. Ich hatte eigentlich aus der Perspektive eines Web-Entwicklers gesprochen. Auch ich opfere einige Zeit mit Beantwortungen von Fragen. Nicht hier im Forum, sondern im immernoch "inoffiziellen" IRC-Channel.

Zitat:

Bei Leo hingegen sehe ich, dass er seit Jahren kontinuierlich TL weiterentwickelt, viele Ideen aus der Community aufgegriffen hat (sofern sie ins Konzept von TYPOlight passen) und unglaublich viel Zeit auch in das Drumherum (Buch, Treffen, offizielle Seite, Dokuinfos, etc.) investiert.

Ich zweifle ja auch nicht an Leos Kompetenz oder Arbeitsmoral. Das einzige was, xtra, leo.unglaub und MacKP bezwecken wollten, war eine Arbeitserleichterungen. Ich weiss nicht ob dir Pragmatik in der Software-Entwicklung ein begriff ist. Was ich damit ansprechen will, der Austausch zwischen Entwicklern kann sehr wertvoll sein, da wie wir wissen niemand Allmächtig ist.

Zitat:

Woher nimmst du dir das Recht die jahrelange Arbeit des Teams für die Community einfach zu übergehen und pauschal zu beleidigen? Wir investieren sehr viel Zeit um mit der Community zu kommunizieren, aber es gibt Grenzen.

Glaub mir eine pauschale Beleidigung sähe anders aus.
Diese Aussage von dir, lässt in mir das Gefühl hochkommen, dass ihr nur Positive Resonanz erträgt.

Für mich ist dieses Thema erledigt. Ich ziehe mich nicht aus der Diskussion zurück weil mich dieses Thema nicht länger interessiert, sondern weil ich es stumpfsinnig finde bei einem Team von "sooo vielen" Entwicklern sich austauschen zu können, und solch "kompetente" Antworten zu erhalten ist eine Freude.

Ich danke auf jeden Fall für die angenehm, entspannte Diskussionsrunde und wünsche euch alles gute auf eurem weiteren Weg.
13.09.2009, 18:19
ATLAS

Hm, das Ganze macht mir etwas Angst. Ich bin jetzt seit 2003 mit eigenen Seiten im Internet vertreten. Solche Diskussionen habe dutzende erlebt. Meist war danach Feierabend und man konnte sich ein neues CMS aus dem unerschöpflichen Weiten des Internet aussuchen. Inklusive 1 Jahr Einarbeitungszeit.
Was hier meiner Meinung nach etwas bremst, ist die Vermischung zwischen Privat und Kommerziell. Es verdienen doch einige etwas Geld damit. Möglicherweise möchten diese Menschen nicht plötzlich vor dem unerwarteten stehen.
Auf der anderen Seite ist es schwer, sich als alleiniger Entwickler ständig zu verteidigen. Eventuell wäre es besser, als Entwickler zu sagen, ich mache es so, wie ich es will, und Basta.

Ich habe nun alle meine Domains auf Typolight umgestellt. Muß ich mir Sorgen machen?

@ Nina
Du verdienst meine Anerkennung und Respekt. Von außen beobachtet kann man die Sache aber auch etwas anders sehen. Schliesslich ist deine Doku die Vorstufe zu deinem Buch. In so fern ist das also nicht ganz und gar uneigennützig und hätte der Erwähnung nicht bedurft.
13.09.2009, 18:44
leo

Unabhängig davon, ob und inwiefern jemand Recht haben mag oder nicht, muss ich mich doch sehr über den Ton wundern, der hier angeschlagen wird. Bisher war es eine sehr produktive und sachliche Diskussion, in der durchaus Kritik geäußert und auch angenommen wurde. Momentan kann ich den Wunsch nach einem öffentlichen SVN zwar nicht erfüllen, aber wenn es soweit ist, werden Leo und Chris sicherlich mit die ersten sein, die es erfahren.

Feindselige und unsachliche Äußerungen führen jedoch unter Garantie nicht dazu, dass die Dinge schneller, anders oder überhaupt gemacht werden. Im Gegenteil schießt man sich dadurch eher selbst ins Aus!
13.09.2009, 19:08
lucina

Huhu @ Ihrs ... ;-)

ich finde es gerade etwas haarsträubend, in was diese Diskussion hier abgleitet - und ja, ich kenne das auch aus anderen Zusammenhängen im OpenSource-Umfeld.

Ich für meinen Teil hätte es gerne etwas einfach gehabt - das sind aber inhaltliche Punkte zur Veröffentlichungspolitik. Okay, da muss ich, wenn ich TL nutzen möchte, darauf bauen, dass Leo in den vergangenen Jahren noch kein Schindluder getrieben hat und ich das von ihm nach allen meinen Erfahrungen auch nicht erwarte. Ich kann jedenfalls die Entscheidung, kein öffentliches SVN zu haben, gut akzeptieren, denn die grundsätzliche Entscheidung, primär mit TL zu arbeiten, habe ich lange vorher und in Kenntnis der Sachlage getroffen. Soviel hat sich da ja seit 2006 dabei nicht verändert.

Soweit, so gut.

Ich kenne andere Systeme, und ich denke, dass die hier gewünschten Veränderungen keine Garantie dafür sind, dass es besser werden würde. Ich bin mal mit Contenido recht derbe auf die Nase gefallen, Joomla hat in den vergangenen Jahren nicht wirklich viel guten Code produziert, und bei TYPO3 bestimmt Kaspar ja auch trotz einer reichen Community recht viel mit. Wenn ich mal an Linux denke, dann ist keine einzige Zeile in den Core übernommen worde, ohne das Linus dazu seine Zustimmung gegeben hätte. Das hat alles Vor- und Nachteile.

Mein Vorteil bei TL ist eindeutig, dass ich einen kurzen Draht zum Hauptentwickler haben kann. Mein Vorteil bei TL ist, dass ich den Kern für gut strukturiert und durchdacht halte. Mein Vorteil ist es im Augenblick, dass ich den Eindruck habe, mich auch auf Weiterentwicklung und Partizipation verlassen zu können. Ich kann gegenüber Leo / gegenüber dem Support-Team argumentieren, wenn ich etwas möchte, ich kann um Features bitten, und bisher war das immer ein guter Austausch - und ich persönliche sehe damit meine Arbeit auf einer guten Basis.

Ich verdiene auch mein Geld damit, dass ich Webseiten mit einem OpenSource-System baue und verkaufe. Was mich bisher immer für TL eingenommen hat, dass war die Möglichkeit, hier an vielen Ecken und Enden mit zu gestalten und dabei auch Gehör zu finden. In anderen Zusammenhängen fand ich es deutlich beschwerlicher. Mir gibt es das, was ich am dringendsten brauche: Investitionssicherheit.

Für mich gibt es keinen Grund, jetzt darüber nachzudenken, ob es mit TL den Bach herunter geht, ob ich mich aus der Community verabschieden soll oder was auch immer. Im Gegenteil.

Just my two cents,
Carolina.
13.09.2009, 23:07
SunBlack

Nun zu meinen zwei Cent ;),

bzgl SVN: Jetzt wo Leo das dargelegt hat finde ich es verständlicher warum er nicht alles in das öffentliche SVN einpflegt. Nur eine Frage entsteht dadurch bei mir: Wenn Leo das so eng verzahnt hat, also seine eigenen Module und TL (die anderen Projekte könnte man ja Problemlos in einem getrennten SVN verwalten, denn ich vermute mal die sind nicht vom TL-Source abhängig) klingt das für mich so, wie auch mein Eindurck allgemein ist, das Leo die Module hauptsächlich so entwickelt wie er die für seine Projekte braucht, aber weniger so, wie evtl. ein paar der Community es gebrauchen könnten. Das ist eigentlich das was mich an TL oftmals stört: Neuerungen werden hauptsächlich von Leo entschieden (was per Telefon und E-Mail diskutiert weiß ich ja nicht, ist also nur meine Wahrnehmung). Von daher wäre ein Entwicklerteam von 3 Menschen mir persönlich angenehmer - und imho völlig ausreichend. Wie Nina ja schon sagte heißt OpenSource ja eigentlich nur offener Source - nicht mehr (anders als die meisten es auffassen) und wie lucina ja auch sagte, hängen die OpenSourceprojekte entweder von einer Person ab oder von vielen und hat dafür Zusammengeflickten Source. Von daher ziehe ich es vor wenn nur einer daran entwickelt, der das System also in einem konsequenten Stil durchentwickelt. Nur halt fehlen mir 2-3 Personen die stärken Mitspracherecht haben (Wenn Leo z.B. der Meinung ist das in 3.6 das eine Feature reinkommen soll und in 3.8 das andere, die anderen 2 Mitglieder Leo überstimmen können und es vlt. anderherum zu machen, da sie der Meinung sind das das neue Feature von 3.8 wichtiger ist als das 3.6er ;) ). Sprich das evtl. Wünsche der Community durch 2 Repräsentanten eingebracht werden können, denn es hängen an TL inzwischen nicht nur Leos kommerzielle Projekte sondern von einer ganzen Menge anderen Leuten auch.
Was mir jetzt beim letzten Update auch aufgefallen ist: Eine neue Version kam etwas aller einem guten Monat - die letzte auf einmal nach 2 Monaten. An sich kein Problem. Nur wenn man eine Seite updaten muss aus irgendeinem Problem und man weiß das jetzt normalerweise die Nachfolgerversion rauskommen müsste (Macht der Gewohnheit ;-) ) und man im Bugtracker seit Wochen keinen Fortschritt mehr sieht, wird man doch unruhig. An der Stelle wäre es wirklich nett wenn 1-2 andere Entwickler dabei sind die gelegentlich mal ein Ticket lösen, damit ein kontinuierlicher Fortschritt erkennbar ist. Momentan ist es so, wenn man reinschaut, das sich "ewig" nichts ändert, dann auf einmal 10 neue Tickets der Version zugeordnet wurden - dann wieder Ruhe und dann mit einmal ist in 1-2 Tagen alles gefixt. Nach außen hin wirkt es manchmal so, als müsste sich der Entwickler dazu überwinden daran was zu machen und macht es dann in Hauruckaktionen. Ich weiß das aufgrund anderer Projekte etc. ist. Ist halt nur der Eindurck den ich manchmal bekomme. Von daher kann ich mgco3 Sorge an dieser Stelle schon verstehen (auch wenn ich seine Angriffe ansonsten nicht unterstütze).

nun denn, das war erst einmal meine Meinung dazu
SunBlack
14.09.2009, 07:46
Nina

Gestern ist mir vor Frust die Hutschnur hochgegangen, da ich das Gefühl hatte, dass wir uns hier auf den Kopf stellen könnten ohne, dass man unseren Argumenten auch nur zuhört. Als ich dann gestern abend merkte, in welche Richtung das (aus dem Ruder) läuft, habe ich mich bewusst bis heute morgen ausgeklinkt, damit ich mal drüber schlafen und etwas ruhiger werden kann ;)

Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich mich habe mitreißen lassen und deshalb persönlich geworden bin. Wer mich kennt, weiß, dass es mir ein großes Anliegen ist, Dinge immer möglichst friedfertig (für beide Seiten) zu lösen. Leider bin ich aber auch keine Heilige, so dass ich mich auch mal im Ton vergreife.

Daher nochmal ernsthaft: Sorry für den gewählten Ton.

@Atlas: Mit einem Buch in einer kleinen Nische des IT-Sektors verdient man heute so gut wie kein Geld (schon gar nicht als Erstautor, der sozusagen den "Anfängervertrag" mit dem Verlag machen muss). Das steht in keiner Relation zum Aufwand von mehreren hundert Stunden Schreibarbeit. Ich mache das Buch daher aus zwei Gründen: In gedruckter Buchform wird es TL langfristig mehr helfen, da es so in der öffentlichen Wahrnehmung besser rüberkommt. Mir persönlich bringt es etwas "Image". Eine neue J. K. Rowling werde ich damit wohl nicht ;)
Das Buch wird übrigens auch online kostenlos verfügbar sein. Das war meine einzige Bedingung gegenüber dem Verlag.
14.09.2009, 15:42
ku-ma-122

Dann möchte ich auch mal ein paar nette Worte schreiben ;)

Seit gut einem Jahr bin ich nun TL-User und Fan. Was auch daran liegt, das hier im Gegensatz zu vielen anderen Systemen im Forum ein deutlich besseres "Klima" herrscht. Mir ist es ehrlich gesagt egal ob es nun eine SVN gibt oder nicht, denn ich bin bisher prima ohne ausgekommen und hatte bei Updates bisher auch nie Probleme.

Die SVN birgt meiner Meinung nach auch so einige Gefahren. Nämlich dann wenn sich da unbedarfte User drüber hermachen und meinen jede Build in Ihrer Liveinstallation zu haben. Ich kenne dieses Phänomen und habe dadurch auch in anderen Systemen schon viele "Flame-Threads" gesehen. Da werden Entwickler teilweise aufs übelste beschimpft weil die Seite auf einmal platt ist.

Fazit: So wie es ist ist es gut.

@leo
Wenn sich Leute zum testen anbieten und Du Ihnen einen Stand X zukommen lässt ist es sicher für Dich etwas einfacher und für die Mehrheit hier, die zwar ein paar Brocken PHP kann ebenfalls, denn dadurch gibt es eine Art zusätzliche Qualitätskontrolle.

An dieser Stelle möchte ich noch mal allen Teammitgliedern sagen: "Prima Arbeit, macht weiter so!"

Ich könnte noch mehr schreiben, aber ich hatte eine gute Kinderstube :rolleyes:
14.09.2009, 16:48
ku-ma-122

Zitat:

Entschuldige wenn ich das jetzt so direkt sage, aber das ist einfach falsch. Wenn ein User absichtlich einen Trunk installiert, dann muss er davon ausgehen, dass er nicht zu 100% funktioniert. Daher heißt es ja auch Trunk. Des weiteren bezweifele ich, dass ein DAU in der lage ist sich den überhaupt zu ziehen. Dazu kommt noch, dass jemand der einen Trunk wirklich LIVe verwendet sowieso nichts anderes verdient hat als auf die "schnauze zu fallen".

Klar könnte man das auch so einfach sagen, genügend andere Projekte beweisen aber meine Ausführungen und wiederlegen Deine!

Code:

\|||/ (o o) ,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~, | Please | | don't feed the | | TROLL! | '~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~' |__|__| || || ooO Ooo

Und solche Geschichten kannst Du Dir getrost sparen. Nur weil ich bisher nichts dazu geschrieben habe darf ich keine Meinung dazu haben? Junge, Junge, ich frag mich wer der Troll ist :rolleyes:
14.09.2009, 17:06
ATLAS

Im allgemeinen besteht in Foren nur selten die Notwendigkeit ein Thema zu schliessen.
Das gab es im alten Forum zur genüge.
Man lernt sich doch auf diese Weise auch immer ein Stückchen kennen. Die jenigen, für die das Thema erledigt ist, brauchen ja nicht mehr antworten.
Andere haben vielleicht noch etwas nützliches zu sagen.
14.09.2009, 17:08
xtra

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Dann möchte ich auch mal ein paar nette Worte schreiben ;)

Seit gut einem Jahr bin ich nun TL-User und Fan. Was auch daran liegt, das hier im Gegensatz zu vielen anderen Systemen im Forum ein deutlich besseres "Klima" herrscht.

Das dachte ich bis zu einigen Posts hier drin auch bislang.
Nina hat sich ja netterweise entschuldigt, was ich akzeptiere.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Mir ist es ehrlich gesagt egal ob es nun eine SVN gibt oder nicht, denn ich bin bisher prima ohne ausgekommen und hatte bei Updates bisher auch nie Probleme.

Die Grynde die fyr ein SVN sprechen haben wir oben zur genyge dargelegt. Ebenso auch, wer die Zielgruppe dieses SVN ist/sein wird.
Du als "Normalbenutzer" zaehlst dich selbst nicht dazu und koenntest davon dennoch profitieren, indem eben andere Code audits durchfyhren. Auch dies wurde oben dargelegt. Dennoch scheinst du diese Grynde die dafyr sprechen nicht erkennen zu koennen oder zu wollen oder aber es ist dir schlichtweg, wie du schriebst, egal.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Die SVN birgt meiner Meinung nach auch so einige Gefahren. Nämlich dann wenn sich da unbedarfte User drüber hermachen und meinen jede Build in Ihrer Liveinstallation zu haben. Ich kenne dieses Phänomen und habe dadurch auch in anderen Systemen schon viele "Flame-Threads" gesehen. Da werden Entwickler teilweise aufs übelste beschimpft weil die Seite auf einmal platt ist.

Diese Leute haben dann schlichtweg nicht kapiert was ein "trunk" bzw. "current" ist.
Vor dem Einsatz von "trunk" wird yberall, bei allen Projekten die ich kenne, gewarnt.
Wer meint sich yber solche Warnungen hinwegzusetzen, der weiss in der Regel was er tut, oder aber er hat es, wie leo-unglaub richtig bemerkte, nicht anders verdient.
Da bringt ihm hinterher auch kein geflame was, weil er in diesen Threads nur auf seine eigene Schuld hingewiesen werden wyrde. Dies ist bei allen Projekten so, die ich kenne. Wenn du da andere Erfahrungen gemacht hast, belege bitte deine Behauptungen, wo ein Entwickler gebashed wurde, weil ein User trunk einsetzt und sich dadurch seine Installation kaputt macht _ohne_ vorher davor gewarnt worden zu sein.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Fazit: So wie es ist ist es gut.

Nein, so wie es ist, ist es fyr _dich_ gut, jedoch nicht fyr einige andere. Belege siehe oben.
Leo kann es momentan nicht anders loesen und daher ist dies akzeptiert.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

@leo
Wenn sich Leute zum testen anbieten und Du Ihnen einen Stand X zukommen lässt ist es sicher für Dich etwas einfacher und für die Mehrheit hier, die zwar ein paar Brocken PHP kann ebenfalls, denn dadurch gibt es eine Art zusätzliche Qualitätskontrolle.

Ich weiss nun nicht, wen du mit "die Mehrheit hier, die zwar ein paar Brocken PHP kann ebenfalls" konkret meinst, aber ich nehme an, dass du mich damit nicht ansprechen willst sondern den Durchschnittsbenutzer. Daher kommentiere ich dies nicht weiter. Korrigiere mich bitte, wenn du mich doch gemeint haben solltest.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Ich könnte noch mehr schreiben, aber ich hatte eine gute Kinderstube :rolleyes:

Hiermit muss ich mich jedoch nun angesprochen fyhlen, denn ich denke ich habe eine gute Kinderstube bewiesen und war stets sachlich und habe meine Aussagen belegt.
Aus dieser Zeile von dir kann ich nichts weiter herauslesen als die pure Intention zur Provokation. Die haettest du dir, in deinem eigenen Interesse sparen koennen. Sie traegt nichts zur Diskussion bei und laesst dich nicht in einem besseren Licht erscheinen, eher im Gegenteil.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Klar könnte man das auch so einfach sagen, genügend andere Projekte beweisen aber meine Ausführungen und wiederlegen Deine!

Siehe oben, belege deine Aussage. Zeige mir Projekte wo Endbenutzer nicht vor dem Einsatz von "trunk" gewarnt werden. Dann reden wir weiter inwiefern leo-unglaub's Aussagen widerlegt werden.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Und solche Geschichten kannst Du Dir getrost sparen. Nur weil ich bisher nichts dazu geschrieben habe darf ich keine Meinung dazu haben? Junge, Junge, ich frag mich wer der Troll ist :rolleyes:

Entschuldige wenn ich erneut anmerke, dass du durch deine Aussage oben die Provokation angeschyrt hast.
Ich bin ein Verfechter freier Meinungsaeusserung und jeder darf seine eigene Meinung haben, solange sie nicht verletzend oder provokativ wird und dadurch in die Unsachlichkeit abdriftet. Ob du nun ein Troll bist oder nicht entscheide ich nach deinem naechsten Posting, welches hoffentlich sachlich, kompetent und freundlich ist und mich somit davon yberzeugen kann, dass du keiner bist.

Ich verbleibe bis dahin mit Gryssen aus dem schoenen Schwaben
Chris
14.09.2009, 20:09
FloB

Ich darf nur kurz anmerken, dass die Diskussion, die hier – zumindest teilweise – als trollig bezeichnet wurde, auf deutlich höherem Niveau geführt wird als "normale Troll-Diskussionen" ;).

Ich persönlich kann auch nicht verstehen, wie hier der Ton sich entwickelt hat … klar, es gab ein paar Aussagen, die man verschieden interpretieren kann, aber bis zu einem gewissen Zeitpunkt war es doch sehr human und vor allem sachlich.

Ich denke, dem Thema ist jetz genüge getan und man kann die Diskussion beim nächsten Usertreffen fortführen, denn hier führt es zu keinem Ergebnis.

*duck-und-weg*
14.09.2009, 20:17
ku-ma-122

Ich hätte wohl deutlicher werden sollen wen ich eigentlich gemeint habe, aber zwischen den Zeilen lesen ist bei mir scheinbar nicht einfach :D (Dich und leo.unglaub meinte ich nicht um es mal zu verdeutlichen)

Keinesfalls finde ich das eine SVN grundsätzlich falsch ist, jedoch im Fall von TL ist eine "Public" m.E. nicht nötig. Darum ja auch meine Aussage in Richtung Leo ;)

Zitat:

Du als "Normalbenutzer" zaehlst dich selbst nicht dazu und koenntest davon dennoch profitieren

Woher nimmst Du das Wissen das ich Normaluser bin? Weil ich bisher nur Erweiterungen im Kundenauftrag erstellt habe die hier nicht veröffentlicht sind? Ich würde durchaus auch gerne mehr aktiv als Tester des Systems mithelfen, kann dies aber aus Zeitgründen momentan nicht. (bald Betatest für Isotope, Eigene Entwicklungen, Ehrenämter und sogar noch ein bisschen Privatleben)

Zitat:

Nein, so wie es ist, ist es fyr _dich_ gut, jedoch nicht fyr einige andere. Belege siehe oben.
Leo kann es momentan nicht anders loesen und daher ist dies akzeptiert.

Du hast da viel mehr reininterpretiert als ich ausgesagt habe...

...Dein letzter Satz war in dieser Richtung, ich wollte eigentlich nicht dazu schreiben müssen: Wieso muss also jetzt wieder ein @... kommen und nachtreten.

Zitat:

Siehe oben, belege deine Aussage. Zeige mir Projekte wo Endbenutzer nicht vor dem Einsatz von "trunk" gewarnt werden. Dann reden wir weiter inwiefern leo-unglaub's Aussagen widerlegt werden.

Ich habe diese Erfahrungen im Forenbereich gemacht, genauer gesagt beim phpBB-Projekt. Dort waren noch vor einigen Jahren bedeutend mehr engagierte Programmierer am Werk, die dann auch SVN's zur Verfügung stellten (Darunter ein CMS, Portal und eine Fahrzeugverwaltung). Die Leute wollten oder konnten es nicht erwarten und installierten jedes noch so sinnfreie Build und jammerten dann das die Seite platt war.

Klar kann man es sich dann leicht machen und sagen, selber schuld, aber so einfach ist es halt nicht. Bei manchen Menschen liegt die Hemmschwelle mal was "riskantes" zu installieren einfach niedriger, dafür ist aber leider der Ton auch extremer wenn mal was nicht zu 100% klappt.

Ich könnte auch von einem meiner Kunden der TL mal selbst updaten wollte berichten (ist doch ganz einfach) aber das sprengt den Rahmen.

Darum finde ich es gut wie es im Moment ist, ein kleiner (dafür aber erfahrener) Kreis von Personen testet das System bevor es auf die Allgemeinheit losgelassen wird.

Nun kannst Du hoffentlich auch gut schlafen ;)
15.09.2009, 09:43
andreas.schempp

Erstmal möchte ich auch sagen das ich diese Diskussion nicht gerade als produktiv empfinde. Wir erinnern uns vielleicht an die Webshop-Diskussion am Usertreffen :D
Deshalb hier mal mein unproduktiver Senf:

Zitat:

Zitat von mgco3

Was ich damit ansprechen will, der Austausch zwischen Entwicklern kann sehr wertvoll sein, da wie wir wissen niemand Allmächtig ist.

Da wäre ich mir bei leo nicht so sicher :D
Nein ehrlich, ich kann mich (in 2 Jahren TYPOlight) nicht erinnern das von leo mal etwas veröffentlicht wurde, was ich als "totaler Blödsinn" bezeichnen müsste.

Zitat:

Zitat von SunBlack

Wenn Leo das so eng verzahnt hat, also seine eigenen Module und TL klingt das für mich so, wie auch mein Eindurck allgemein ist, das Leo die Module hauptsächlich so entwickelt wie er die für seine Projekte braucht, aber weniger so, wie evtl. ein paar der Community es gebrauchen könnten.

Das finde ich auch richtig. Ich entwickle die meisten meiner Module für meine Kunden, und wenn dabei etwas rauskommt was die Community verwenden kann, dann veröffentliche ich das. Bei Community-Wünschen kann ich das berücksichtigen, muss aber nicht. Wenn ich für eines meiner Module jemals eine Core-Änderung benötigt habe, konnte ich das immer über ein anständiges Ticket wünschen, und es wurde immer berücksichtigt.

Abschliessend, ich hatte anfangs auch gedacht ich fände es cool als Entwickler an TYPOlight mitzuhelfen oder zumindest SVN-Zugriff zu haben. Aber es ist ganz einfach: Das Projekt gehört leo, er entscheidet und möchte das nicht. Damit ist das Thema erledigt...
15.09.2009, 17:33
xtra

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Ich hätte wohl deutlicher werden sollen wen ich eigentlich gemeint habe, aber zwischen den Zeilen lesen ist bei mir scheinbar nicht einfach :D (Dich und leo.unglaub meinte ich nicht um es mal zu verdeutlichen)
Keinesfalls finde ich das eine SVN grundsätzlich falsch ist, jedoch im Fall von TL ist eine "Public" m.E. nicht nötig. Darum ja auch meine Aussage in Richtung Leo ;)

Das ist dann aber ein eklatanter Unterschied zu deiner vorherigen Aussage, welche durch die Formulierung "So wie es ist, ist es gut" implizierte das ein public SVN boese ist, weil man es falsch verwenden kann. Dies hast du in deinem letzten Post weiter unten ja nun relativiert. Gut dass wir das geklaert haben.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Woher nimmst Du das Wissen das ich Normaluser bin? Weil ich bisher nur Erweiterungen im Kundenauftrag erstellt habe die hier nicht veröffentlicht sind? Ich würde durchaus auch gerne mehr aktiv als Tester des Systems mithelfen, kann dies aber aus Zeitgründen momentan nicht. (bald Betatest für Isotope, Eigene Entwicklungen, Ehrenämter und sogar noch ein bisschen Privatleben)

Genau das ist meiner Meinung nach die Definition von Normalanwender. Man verwendet ein System, benutzt die Funktionen die es bereitstellt und erweitert es um die Funktionen, welche man noch benoetigt.
Solange man diese Veraenderungen nicht anderen bereitstellt, ist man aus Communitysicht ein Normalanwender, hoechstens ein fortgeschrittener Normalanwender, da man die Funktionalitaet ja erweitert hat.
Sobald man dem System eigenen Code zur Verfygung stellt, durch Extensions oder durch einreichen von Patches, kann man sich Entwickler nennen. Doch das ist nun reine Nomenklatur. worauf ich hinaus will ist. Wer Extensions bereitstellt, also Entwickler ist, muss je nach Umfang der Extension ggf. eine endlose Zahl an Installationsmoeglichkeiten im Hinterkopf behalten, hinsichtlich Funktionsumfang der Plattform.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Ich habe diese Erfahrungen im Forenbereich gemacht, genauer gesagt beim phpBB-Projekt. Dort waren noch vor einigen Jahren bedeutend mehr engagierte Programmierer am Werk, die dann auch SVN's zur Verfügung stellten (Darunter ein CMS, Portal und eine Fahrzeugverwaltung). Die Leute wollten oder konnten es nicht erwarten und installierten jedes noch so sinnfreie Build und jammerten dann das die Seite platt war.

Ich denke yber die Mod-Moeglichkeiten vom phpBB lassen wir uns hier besser nicht aus, da ich ansonsten durchdrehen werde.
Nur soviel: Ein sauberes Extension Modell und Hooks koennten dort 90% der Probleme beheben. Da kann sich phpBB bei TL meiner Meinung nach einige Scheiben abschneiden (und das sage ich als User von phpBB seit 2.0 und Founder einer Community mit >4000 Members).
Jedoch stellt der Core vom phpBB sehr wohl einen public svn zur Verfygung, als kleine Anmerkung am Rande, wie hoch nun die Hemmschwelle seitens der user ist ihre Seite mit trunk zu bygeln, kann ich nicht beurteilen. Ich denke jedoch, dass diese gegen Null gehen wird.

Zitat:

Zitat von ku-ma-122

Darum finde ich es gut wie es im Moment ist, ein kleiner (dafür aber erfahrener) Kreis von Personen testet das System bevor es auf die Allgemeinheit losgelassen wird.

Das ist auf jeden Fall wynschenswert, ja.

Zitat:

Zitat von andreas.schempp

Erstmal möchte ich auch sagen das ich diese Diskussion nicht gerade als produktiv empfinde. Wir erinnern uns vielleicht an die Webshop-Diskussion am Usertreffen :D
Deshalb hier mal mein unproduktiver Senf:

Da kann ich leider nicht mitreden, da ich an besagtem Usertreffen nicht zugegen war.

Zitat:

Zitat von andreas.schempp

Nein ehrlich, ich kann mich (in 2 Jahren TYPOlight) nicht erinnern das von leo mal etwas veröffentlicht wurde, was ich als "totaler Blödsinn" bezeichnen müsste.

Du naeigst zur Dramatisierung. Es hat keiner was von totalem Bloedsinn unterstellt bis auf dich nun. Es geht bei sowas auch um das Auffinden kleinerer Bugs und code auditing/testing generell. Wieviele Bugs haetten vermieden werden koennen, wenn man im Vorfeld mit einer groesseren Testergemeinschaft den code durchgegangen waere?

Zitat:

Zitat von andreas.schempp

Das finde ich auch richtig. Ich entwickle die meisten meiner Module für meine Kunden, und wenn dabei etwas rauskommt was die Community verwenden kann, dann veröffentliche ich das. Bei Community-Wünschen kann ich das berücksichtigen, muss aber nicht. Wenn ich für eines meiner Module jemals eine Core-Änderung benötigt habe, konnte ich das immer über ein anständiges Ticket wünschen, und es wurde immer berücksichtigt.

Darf ich dich bei dieser Gelegenheit an ein Ticket zu einem Hook erinnern, welches du aufgrund eines Threads von mir(https://community.contao.org/de/showthread.php?t=692) erstellt hast? (http://https://contao.org/ticket/894).
Soviel dazu, dass deine Wynsche immer berycksichtigt wurden. Gilt hierbei nun der Umkehrschluss, dass dein Ticket nicht "anstaendig" genug war? ;)

Zitat:

Zitat von andreas.schempp

Abschliessend, ich hatte anfangs auch gedacht ich fände es cool als Entwickler an TYPOlight mitzuhelfen oder zumindest SVN-Zugriff zu haben. Aber es ist ganz einfach: Das Projekt gehört leo, er entscheidet und möchte das nicht. Damit ist das Thema erledigt...

Es ging hier in keinster Weise um den Coolnessfaktor. Ich denke das sollte jedem klar sein. Es ging einzig und allein darum, dass wir leo anbieten wollten, in Zukunft mitzuhelfen TL zu verbessern.
Dies wurde nun mehr oder weniger abgelehnt und ist somit wohl auch erstmal vom Tisch. Ebenso die Tatsache, dass das Projekt TL und auch die Marke Leo gehoert hat nie jemand bestritten.

Ich werde in Zukunft weiterhin im Nachhinein testen und Loesungsvorschlaege im Forum posten (siehe Diskussion um unixtojd welche durch testing und Implementierung des workarounds im core im Vorfeld haette vermieden werden koennen).

Ich denke mittlerweile einige hier wollen die Intention von leo.unglaub, MacKP, mgco3 und mir einfach dahingehend falsch verstehen dass wir Leo seinen Lolli klauen wollen oder was weiss ich. Das finde ich aeusserst bedauerlich, muss mich jedoch sehr wundern, dass derjenige, dem wir anscheinend den Lolli klauen wollen, naemlich Leo, dies anscheinend nicht so sieht sondern sachlich mit uns diskutieren konnte. Also yberlasst seine Verteidigung doch dann bitte auch ihm selbst. :)

Aber mit deinem Schlusssatz kann ich dir wohl zustimmen.
Das Thema ist erledigt. Ich kann mit meiner Zeit bedeutend sinnvolleres anfangen als mich hier dafyr zu rechtfertigen warum ich bei einem OpenSource Projekt mithelfen will und Verbesserungsvorschlaege zu unterbreiten, welche ich dann endlos gegenyber Anderen verteidigen muss, welche mit der Thematik nichts zu tun haben.

Ich denke mit Leo haben wir einen Konsens erreicht, er gibt Bescheid sobald er einen SVN hat und ich hoffe er gibt uns bei den naechsten Releases ein paar Tage mehr zum testen als einen und damit denke ich ist diese Diskussion hier fyr mich beendet.

Gruss
Chris
15.09.2009, 17:45
andreas.schempp

Zitat:

Zitat von xtra

Darf ich dich bei dieser Gelegenheit an ein Ticket zu einem Hook erinnern, welches du aufgrund eines Threads von mir(https://community.contao.org/de/showthread.php?t=692) erstellt hast? (http://https://contao.org/ticket/894).
Soviel dazu, dass deine Wynsche immer berycksichtigt wurden. Gilt hierbei nun der Umkehrschluss, dass dein Ticket nicht "anstaendig" genug war? ;)

Das ist ja glücklicherweise noch nicht abgelehnt, sondern in Bearbeitung. Wenn ich es dringend benötigen würde, hätte ich Leo wohl einen entsprechenden Auftrag gegeben (so ist z.B. die Suchindexierung für geschützte Seiten entstanden).