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Hallo zusammen,
ich wolle mal Fragen, ob man eigentlich einer Webseite ansehen kann, wie teuer diese wohl gewesen ist?
Wenn ja, was denkt Ihr über folgenden (preislich):
https://www.westerwald.info
https://www.sportpark-kelkheim.de/sportarten/klettern
https://www.die-gebaeudedienstleister.de/start
Würde mich mal interessieren :-)
Einfache Antwort: Nein.
Etwas detailierter:
Ich weiß bei einer Seite nicht, was da alles genau gelaufen ist.. wie viele Gespräche nötig waren, was da genau alles eingesetzt wird und besprochen war... was da technisch unter der Haube ist... usw.
Ohne Anfragenkatalog mit genauer Beschreibung wirst du bei sowas ja auch bei 5 verschiedenen Anbietern mindestens 5 komplett unterschiedliche Angebote bekommen.
Viele Grüße
Siehst du denn einem Haus an, was es gekostet hat?
Irgendeiner macht es immer billiger. Qualität hat seinen Preis. In Mumbai kostet das 200 Dollar.
(und ja, da hat Marc vollkommen Recht - seriös kann man das nicht beantworten)
Also eine grobe Preisspanne kann man bei Häusern durchaus abgeben.
Irgendwas zwischen 200 und 200'000 Euro.Zitat:
Zitat von Preetz
Wiso wusste ich, dass so eine Antwort kommen wird?! ????????Zitat:
Zitat von lucina
Ich glaube es gibt da auch ordentlich Ego-Preispolitik
Du siehst von außen nicht, wie teuer das Grundstück war oder wie die Innenausstattung ist. Von daher... die kleinste Hundehütte kann auch eine 5 Millionen Luxus-Wellnessbude sein :D
Ich hab mal ne Website gemacht, die viel teurer war als angeboten (weil wir etwa 3 Wochen Kommunikation und Hickhack hatten, statt 2 Tagen wie angepeilt). Kunde war sauer und ließ dann tatsächlich die Konkurrenz den Wert meiner Arbeit schätzen. Das entsprach etwa meinem Angebot, doch was es dann letztendlich kostet, kann ja keiner wissen.
Was ist denn deine Intention? Vielleicht können wir dir so besser weiterhelfen.
Ich hänge mich da inhaltlich meinen Vorrednern 1:1 an und möchte noch ergänzend hinzufügen: für die Kosten einer Webseite sollte auch immer der Nutzen daraus und, dass es sich um ein Marketingtool handelt, mit in Betracht gezogen werden.Zitat:
Zitat von Preetz
Ob teuer oder günstig steht doch immer in einer Relation zu etwas.
Für den einen Kunden sind 1000,- zuviel, weil der den Nutzen dazu nicht sieht - obwohl er damit möglicherweise 10.000,- Umsatz generieren kann. Und für einen anderen Kunden sind die Kosten egal und löhnt 15.000,- obwohl er nie aus dem Konstrukt seinen Nutzen ziehen wird - sprich, es nie als ein Marketingtool ansehen wird.
Wenn dein Kunde die Gesamtkosten der Seite mit in die Überlegungen seines Marketings und damit verbundenem Budget einfliessen lässt, so wird sich der Blickwinkel auch alsbald ändern und die anfallenden Kosten (auch die Nachfolgekosten) stehen immer in einer Relation von Kosten|Nutzen.
„Aussen Hui - Innen Pfui“ ... wenn die Webseite nicht funktioniert (technisch oder als Marketingtool), kann die Seite von Aussen noch so toll aussehen und teuer gewesen sein ...
Diese Seiten sind sicherlich mit unterschiedlichen Aufwänden erstellt worden.Zitat:
Zitat von Preetz
Mich würde interessieren, ob du eine Webseite benötigst und was diese können muss.
Ist das Design vorgegeben?
Wie wichtig ist SEO?
Müssen externe Schnittstellen eingebunden werden?
Ist eine Betreuung bezüglich des Datenschutzes nötig?
Werden alle Bilder/Texte geliefert?
Muss alles auch ohne JavaScript bedienbar sein?
Das sind nur ein paar Fragen, die den Preis sehr stark beeinflussen können.
Gruß
Thoni
Ich kann mich auch nur anschließen, man kann einer Webseite seriös nicht ansehen wie teuer sie gewesen ist.Zitat:
Zitat von Preetz
Neben dem bereits genannten kommt m.E. noch dazu, dass es auch eine Rolle spielt, wann eine Website erstellt worden ist. Vor einigen Jahren musste fast immer zwingend der IE 8 unterstützt werden. Manche Techniken, die uns heute das Leben erleichtern gab es noch gar nicht.
Außerdem weisst Du nie, was sich im internen Bereich einer Website alles abspielt. Eine Deiner Beispielseiten hat offensichtlich einen internen Bereich, das heißt aber nicht, dass die anderen keinen haben.
Außerdem sind alle Webseiten, die Du herangezogen hast mit TYPO3 aufgebaut. Was genau möchtest Du mit ganz grob geschätzten Kosten für eine TYPO3-Seite anfangen?
Muss man nicht auch noch mit einbeziehen, ob die Website mit einem Kauf-Template, mit einem (abgewandelten) vorhandenen Template in der Agentur oder mit einer völlig neuen Templateerstellung nach Kundenwünschen aufgesetzt wurde? Da liegen doch sicherlich gravierende zeitliche Unterschiede drin? Oder liege ich mit der Annahme falsch, da ich kostenverursachende Arbeitsschwerpunkte nicht im Detail kenne. Ich weiß noch nicht mal, ob Agenturen aus Ehrgeiz keine Kauf-Templates verwenden? Andererseits dürfte es schwierig sein vom berühmten Tellerwäscher, hier als Webdesigner zum Millionär zu kommen?
Je nach Anpassungswünschen des Kunden, die dann meist erst tröpfchenweise im Laufe des Projektes zu Tage treten, kann die Anpassung des Kauftemplate im Endeffekt teurer werden als ein individuelles Theme. Genau diese Dinge kannst Du bei einer fertigen Website nicht mehr sehen.Zitat:
Zitat von VGT
Eine seriöse Kostenschätzung für eine fertiggestellte Website ist ohne detaillierte Informationen zum Projekt und Projektablauf schlichtweg nicht möglich (siehe @Lucina und @MacKP).
Warum fragst du das?Zitat:
Zitat von Preetz
Also mit Ehrgeiz hat das zumindest bei mir nichts zu tun. Kauftetemplates sieht man meiner Erfahrung nach fast immer an, dass es Kauftemplates sind. Die Anpassung von Templates nimmt meiner Meinung nach fast so viel Zeit in Anspruch, wie wenn man es gleich selbst macht besonders wenn es eben nicht mehr wie 0815 aussehen muss. Die Grafik ist zu dem nur ein Baustein einer Webseite. Gute Inhalte, gute Strukturen und einen gutes Konzept dahinter ist wichtiger.Zitat:
Zitat von VGT
Das ist wie im Bad: Man sieht wenn das Bad 0815 ist mit Armaturen aus dem Supermarkt - tut was es soll aber ist halt seelenlos. Hast du aber ein Bad was gut geplant wurde dann ist das behindertengerecht, sieht Klasse aus, die Armaturen sind von feinsten und fühlen sich auch so an und der passende Raumduft tut sein übrigens. Deine Besucher werden sich an dein Bad erinnern auch wenn sie nur mal austreten mussten.
Es sollte ein stückweit auch eine Diskussion entstehen. Aber nicht diese Art ^^Zitat:
Zitat von Honig
Ich finde es aber trotzdem toll Eure Meinungen dazu zu lesen.
Insgesamt ist es aber für Leute die Webseiten erstellen am Anfang schwer Preise zu definieren die "marktüblich" sind. Auf der anderen Seite ist es glaube ich auch schwer für Kunden Preise als berechtigt anzusehen.
Aber genau dahinter steckt ja eine ganz andere Fragestellung, als die die Du zuvor hattest.Zitat:
Zitat von Preetz
Hier mal ungeordnet und sicher unvollständig ein paar Punkte, die in Deine Überlegungen einfließen sollten:
- Wie viel brauche ich als Stundensatz um meine Kosten zu decken und auch etwas zum Überleben übrig zu haben?
Zu diesem Theme findet man relativ viel im Internet und die Berechnungen sind m.E. auch relativ klar und eindeutig.- Welche Kundengruppe ist meine Zielgruppe?
- Wie bieten meine Mitbewerber Webseiten für meine Zielgruppe an?
Dabei geht es nicht nur um Preise, sondern auch um Leistungen, Auftragsabwicklung, individuelle Betreuung ...- Möchte ich zu Festpreisen bestimmte abgegrenzte Leistungen anbieten oder lieber grundsätzlich nach Aufwand abrechnen?
Auch ein Kombination von beiden kann sinnvoll sein. Alles hat Vor- und Nachteile, die man einem Kunden gegenüber auch klar herausarbeiten kann.- Werde ich für bestimmte Anforderungen externe Unterstützung brauchen?
- Wie viel Organisations- und Administrationsaufwand ist bei meiner Zielgruppe durchschnittlich zu erwarten?
- Welches Budget steht dem Kunden zur Verfügung?
- Welche Vorstellungen hat der Kunde?
- Passen das Budget und die Anforderungen des Kunden zusammen?
- Wie kann ich dem Kunden gegenüber meine Leistung am besten darstellen?
- Möchte ich selbst auch für andere Agenturen als Dienstleister tätig sein?
- ...
Dann gehört für mich eine Analyse dazu:
- Wo war mein Aufwand höher als ich gedacht habe?
- Wo habe ich nicht klar kommuniziert, das hier zusätzlicher Aufwand erforderlich ist?
- War der Fixpreis für diese Projekt wirklich ideal für beide Seiten?
- Wäre bei diesem Projekt ein Fixpreis vielleicht einfacher gewesen?
- Habe ich das Projekt tatsächlich wegen des Preises verloren?
- Habe ich versäumt meine "Alleinstellungsmerkmal"/meine besonderen Leistungen dem Kunden nahezubringen?
- ...
Schwer ist erst mal nichts wenn man weiß wie man das macht. Man braucht natürlich etwas Erfahrung wie lange etwas dauert. Dann hat man einen Stundensatz (unter 50€ sollte da nie was gehen egal wo man ist in Deutschland) und dann rechnet man das auf die Stunden hoch und haut einen ordentlichen Sicherheitzuschlag drauf weil immer irgendwas schief gehen wird.Zitat:
Zitat von Preetz
Und bezüglich "der Kunde sieht den Wert nicht" ... schau dir bei Youtube mal Videos von "The Futur" (dazu solltest du aber fließen Englisch können) an. Da lernst du das ganze Thema ganz anders zu sehen und nicht immer als Bittsteller aufzutreten der was verticken will sondern als jemand der dem Kunden helfen will und seine Hilfe für einen fairen Preisverkaufenanbieten kann.
Das kann ich so nicht bestätigen.Zitat:
Zitat von Honig
Das kommt eben auf den Entwicklungsprozess des jew. Entwicklers / der Agentur an.
Man kann auch mit Kauftemplates gute und individuelle Websites erstellen denen man ein Kauftemplate nicht ansieht. Selbst - und gerade wenn - man nicht die Erfahrung hat, ein eigenes Theme von Grund auf neu zu entwickeln.
Gruß
tschero
Logos einbauen und an den Farben drehen ist kein "anpassen".Zitat:
Zitat von tschero
Hinten raus hat man ein Logo, eine Farbe, Schriften und die geben ein gewisses Feeling vor. Das geht alleine los, wenn man die inneren Abstände von Elementen anpasst damit sie zum restlichen grafischen Aussehen passen. Schupps schon geht das Template nicht mehr.
Ich muss immer an das CSS ran. Da muss man sich in jeden neuen Style einarbeiten und die Gedanken nachvollziehen die jemand hatte der das Template erstellte.
Nichts desto trotz - schnell schnell ist mit einem Template immer drin. Aber das heißt nicht, dass es für einen Kunden deswegen billig werden sollte.
Ja, das könnte man sicherlich umbenennen in "damit arbeiten".Zitat:
Zitat von Honig
Auch alles richtig, da stimme ich auch zu, jedoch muss ich hierfür ebenfalls nicht zwingend in der Lage dazu sein, ein eigenes Theme erstellen zu können.Zitat:
Zitat von Honig
Ich wollte auch nicht sagen, das es mit Nutzung eines Kauftemplates immer billig sein muss. Entscheiden sind ja die Arbeit an sich, der Aufwand und alle Dinge, die oben schon angesprochen wurden.Zitat:
Zitat von Honig
Und auch bei einem Kauftemplate müssen Medien ordentlich herausgesucht, bearbeitet und benannt werden, Inhalte und Metadaten erarbeitet und die Menüstruktur erstellt werden.
Ich will damit sagen, dass man mit Kauftemplates genau so gute Websites erstellen kann, wie komplett selbst erstellte. Mit Kauftemplates ist es eben auch Personen möglich, die kein eigenes Theme erstellen können.
Gruß
tschero
Ja klar - und es gibt ja auch marktübliche Preise, die sich von der Komplexität ableiten. Da würde ich persönlich immer schlicht nach der benötigten Zeit gehen. Ein Arbeitstag kostet in Hamburg die Summe X, in Berlin die Summe Y, im Mumbai die Summe Z.Zitat:
Zitat von Preetz
Die Kosten für den Arbeitstag setzen sich aus vielerlei Aspekten zusammen. Das beginnt bei den reinen Lohnkosten, geht über Nebenkosten und Steuern weiter und endet vielleicht bei den Weiterbildungskosten und der Infrastruktur. In der Summe ergibt das dann einen Stundenlohn, und daraus ergibt sich ein Tagessatz.
Eine Tüte Reis kostet in London mehr als in Hamburg, Kiew oder Timbuktu. Aus dem, was man da so zum Leben braucht, leiten sich meistens die Nettostundenlöhne ab. Also sind Preise in Timbuktu anders marktüblich als woanders.
Entwickler*innen mit 25 Jahre Berufserfahrung preisen andere Weiterbildungskosten ein als welche, die gerade anfangen. Das jemand sich zweieinhalb Jahrzehnte weiterbildet und jemand anders nicht schlägt sich also auch bei den Kosten (und meistens auch im Ergebnis) nieder.
Wie dem auch sei - Kund*innen haben auch meistens Richtlinien, wie Projekte vergeben werden, mal von den sehr kleinen abgesehen. Da geht es oft um Erfahrung, Koordinationsskills, Dauer der Marktteilnahme (und damit indirekt auch Zuverlässigkeit). Die wollen, dass ein Projekt funktioniert, und dafür bezahlen die auch.
Insofern ist der Wert eine Site von vielen Faktoren abhängig und für mich erst einmal nicht konkret zu beziffern.
Just my 2 cents ... ;-)
kann ich nachvollziehen; leichte css-Änderungen vertragen diese Templates aber eigentlich auch ohne dass das Layout gleich zerschossen wird; es muss jeder Nutzer für sich anhand seiner Vorstellungen und seines Budgets entscheiden, ob er sich bis zum End of Life seiner Website an den evtl. nur eine(n) Ersteller:in seiner Website binden möchte. Was passiert wenn der/sie seinen/ihren Job an den Nagel hängt oder irgendwelche anderen Gründe eintreten, dann kann es schwer für den Anwender werden (keine Seltenheit hier im Forum zu lesen) und da schließt sich die Meinung wieder:Zitat:
Zitat von tschero
Zitat:
Zitat von honig
Ein sehr schönes Beispiel eines Preises für eine Website, der man den Preis nicht ansieht.
kaufhaus-oesterreich.at
Mittlerweile mehr als € 1,26 Millionen !!!
Zugegeben mit Steuergeld finanzierte Websites sind natürlich schwer zu vergleichen...
oder https://www.google.com/ ;-)
Header + ein Formular... teuer oder nich teuer :D
auf alle Fälle gewinnbringend ;)Zitat:
Zitat von zonky
Jetzt habe auch ich es verstanden ^^Zitat:
Zitat von zonky
okay, moment ^^Zitat:
Zitat von Preetz
Aber warum soll ein Auftragnehmer einer Webseite an dem Geschäftsmodell und dessen Erfolg des Auftraggebers mitverdienen?
Würde ja auch bedeuten das der Auftraggeber Geld zurück verlangen kann, wenn die Einnahmen nicht die sind, wie sie bei der alten Webseite mit dem vorherigen Auftragnehmer war ...
kann, muß aber nicht, kommt auf Vertrag drauf anZitat:
Zitat von Preetz
Haftungsausschlüsse finde ich persönlich immer eine gute Idee. Zudem sind das ja im Regelfall Werkverträge, bei denen die Arbeitszeit und der Versuch vereinbart ist, nicht der Erfolg.
beim Werkvertrag ist ein Werk geschuldet - beim Dienstvertrag ist der Versuch oder Arbeitszeit geschuldet... so ist z. B. eine Taxifahrt auch ein Dienstvertrag und man kann sich kein Heli ordern, nur weil man im Stau stehtZitat:
Zitat von lucina
Bei einer Webseite handelt es sich ja dann um einen Werkvertrag oder nicht?
wie immer in der Juriterei: kommt darauf an - meistens jedoch jaZitat:
Zitat von Preetz
Ich werf hier mal einen Link rein.
https://agd.de/vtv-Design
Es handelt sich zwar beim AGD um Design aber eine Webseite sollte ja auch gestaltet werden.
Hier mal eine Perspektive warum das Abrechnen nach Stunden keine so gute Idee sein mag:
https://www.youtube.com/watch?v=TxeEzZvVGUc
Ich vergesse manchmal, dass nicht alle fließend Englisch können.Zitat:
Zitat von Honig
Kurze Erklärung zum Inhalt:
In dem Video wird vermittelt, dass man sich selbst bestraft wenn man besser wird und damit schneller Sachen umsetzten kann.
Somit ist es keine gute Idee nach Zeit abzurechnen weil man am Ende ein Produkt abliefert das einen Wert hat der unabhängig von der menge an Zeit ist, die man investiert.
Wenn man Dinge nach Zeit kalkuliert müsste man mehr berechnen wenn man schlecht ist (und es damit länger dauert) und weniger wenn es schnell geht weil man gut ist und effizient arbeitet.
Ziemlich interessant - ich habe da mal den Stundenlohn über https://kajy.calculate.design/de berechnet ... passt genau ;-) Ich sollte ihn aber vielleicht trotzdem mal anheben - schadet ja nichts.Zitat:
Zitat von Kopfnuss
Wenn Du den Stundensatz erhöhst, dann gewinnst Du wieder.Zitat:
Zitat von Honig
Aber stimmt schon: Gewisse Dinge und/oder Qualität haben einen Wert, überall macht nach Stundensatz abrechnen wenig Sinn.
Ich kenne die Videos von the Futur auch und sehe das genau so.Zitat:
Zitat von Honig
Es gibt ja auch sowas wie Nutzungsrechte, damit kann man den Wert der Arbeit berechnen. Es macht einen Unterschied ob ich für einen kleinen Laden in der Stadt eine Webseite mache oder ob das ein internationales Unternehmen ist. Das Unternehmen wird mit der Arbeit sicherlich einen viel größeren Nutzen haben als der kleine Laden. Bei den Nutzungsrechten handel es sich um Nutzungsart, Nutzungsgebiet, Nutzungsdauer und Nutzungsumfang. Diese Nutzungsarten sollte man einschätzen und die einzelnen Nutzungsfaktoren zusammenrechnen - das ergibt den jeweiligen Nutzungswert. Mit diesem kann man seine Leistung multiplizieren.
Es wäre für mich mal interessant wer das so macht? Wenn ja, gebt Ihr das auch in dem Angebot mit an oder verrechnet ihr das. Verstehen das Eure Kunden, das Nutzungsrecht?