Infos zum Contao Paket Manager // Abstimmung Januar 2015

[Pellinger]

Wir haben hier eine News zum aktuellen Stand des Paket-Managers veröffentlicht und eine Abstimmung vorbereitet. Die Abstimmung beginnt heute und läuft bis zum 27.01.2015. Wenn ihr Fragen oder Feedback habt, gerne hier schreiben, einen neuen Thread eröffnen oder uns eine E-Mail an association@contao.org senden.

Details zum Antrag und zur Abstimmung findet ihr auf der Seite der Association.

[bekanntmacher]

Ich empfehle ganz klar eine Ablehnung des Antrages.

Der Antrag ist zu wage formuliert für so ein wichtiges Projekt. Zudem: weil jeder für die €4000 etwas anderes erwartet, kann das Projekt zu einer massive Belastung für Chris werden. Weiter ist durchaus möglich und bei dem Betrag realistisch, dass nach den 4000€ ein unfertiger Paket-Manager vorhanden ist. Wer macht dann, wann und zu welchen Konditionen weiter?

So kurz mal aus dem Ärmel geschüttelt sehe ich in etwa folgendes Vorgehen:

1. In einem Vorprojekt soll Chris mit dem Contao-Team ein Pflichtenheft erstellen. Für das Vorprojekt soll/kann eine Entschädigung gesprochen werden.
2. Für die Umsetzung des Pflichtenheftes sollen sich alle Entwickler und Entwicklerteams Bewerben können. Zur Bewerbung gehört auch eine Offerte.
3. Dann soll das Core-Team mit/oder die Association einen Bewerber aussuchen (die Kriterien sollen in 1. festgelegt werden).
4. Schliesslich soll über die Offerte des Bewerbers abgestimmt werden.

Vorteile:

1. Klares Produkt und dadurch einen gesicherten Fortbestand von Contao
2. Realistische Kosten
3. Der Entwickler wird massiv entlastet.

Unter diesen Voraussetzungen wäre ich übrigens bereit, viel mehr Geld dafür auszugeben. Der jetzige Antrag ist einfach ein Abendteuer bei dem zudem die Gefahr besteht, dass wir Chris „verheizen“.

[andreas.schempp]

Hallo Simon,

Unser Antrag war wohl zu wenig klar formuliert. Natürlich ist es nicht realistisch, im gleichen Zeitraum einen Paket-Manager für weniger als die Hälfte des Betrages und nur von einer Person realisieren zu lassen.
Vielmehr geht es darum, dass wir Chris damit beauftragen wollen, monatlich an diesem Projekt zu arbeiten. Bis zur Konferenz soll bereits etwas getan werden, sowohl Konzept als auch vielleicht schon etwas vorzeigbares für Contao 4, aber sicher nichts fertiges. Zur Konferenz bzw. der Generalversammlung arbeitet der Vorstand mit Chris und auch Leo ein Konzept für die nächsten Monate und Jahre aus, welche dann dort zur Diskussion und Abstimmung gebracht wird.

Der Antrag für 4000 € bezieht sich also "lediglich" auf die nächsten 4 Monate, damit Chris mit der Arbeit nicht bis zur Konferenz warten muss.
Gegenüber dem Antrag von Chris uns Tristan ändert sich, dass wir keinen festen Betrag definieren wollen, sondern eine kontinuierliche Weiterentwicklung des Systems. Ausserdem soll explizit auch Leo sowie andere Contao Core Entwickler einbezogen werden. Die Entwicklung sollte aber schon aus den Reihen der Contao Core Entwickler kommen, und da gibt es nach meinem Wissen keine anderen Kandidaten als Chris (der erst noch bisher alles am Composer-Client entwickelt hat).

[Samuell]

Hallo Andreas,
danke für die Aufklärung.
Ich würde mir trotzdem wünschen, dass die Arbeit von Chris in den nächsten Monaten und die darüber hinaus geplanten Arbeiten klarer umrissen werden.
Im Vergleich zum letzten Antrag Tristan und Chris vermisse ich hier noch einen Teil der Tiefe.
Das soll nicht heißen, dass er genau so ausführlich sein muß, nur dass er ausführlichER sein sollte.

Gruß,
Sascha

[bekanntmacher]

Hallo Simon,

Unser Antrag war wohl zu wenig klar formuliert. .

Salü Andreas

Ja, wahr wol ein Schnellschuss...
Ich empfehle, in einem Gegenantrag die Leistungen klar zu formulieren und diesen zeitnah zur Abstimmung zu bringen.

Grus Simon

Bis zur Konferenz soll bereits etwas getan werden, sowohl Konzept als auch vielleicht schon etwas vorzeigbares für Contao 4, aber sicher nichts fertiges.

Entweder soll ein Konzept präsentiert werden oder ein fertiges Produkt aber nichts angefangenes. Angefangene Projekte zeigen hatten wir schon alzuoft, bringt nichts, verärgert die Leute....

[andreas.schempp]

Für den Antrag haben sich Tristan und Xtra mehrere Wochen wenn nicht Monate Zeit genommen. Wir (Vorstand) hatten diese Zeit leider nicht, weil wir möglichst schnell mit der Umsetzung beginnen müssen, um bis zur Konferenz etwas zu haben. Eine Idee für die Umsetzung liegt ja mit dem vergangenen Antrag vor, wobei sich da vermutlich auch Dinge ändern wenn Tristan nicht mehr dabei ist.

Im Antrag steht deshalb auch:

Die Umsetzung wird durch diesen Antrag zu einer agilen Projektentwicklung [...]. Der Vorstand der Contao Association wird regelmäßig und zeitnah über die Planungen zur Umsetzung und die einzelnen Entwicklungsfortschritte berichten.

[bekanntmacher]

(NB: ich habe oben nochmals ergänzt)

Die Umsetzung wird durch diesen Antrag zu einer agilen Projektentwicklung [...]. Der Vorstand der Contao Association wird regelmäßig und zeitnah über die Planungen zur Umsetzung und die einzelnen Entwicklungsfortschritte berichten.

das ist zu schwammig und sagt nichts über das gelieferte Produkt (Konzept?)...



so, jetzt muss ich

[BugBuster]

Bei agiler Projektentwicklung, ich geh mal von Scrum aus, muss es zu den Sprints abgeschlossene Ergebnisse geben.
Ich denke mal dass das einigen hier im Vorfeld der Abstimmung fehlt, was genau soll nach den 4 Monaten bzw. je Monat fertig sein.

Ich sehe das aber genauso, es muss endlich angefangen werden.
Ich hoffe dabei auch, das Chris nun sich dabei nicht zerreissen muss zw. MM, Contao Paket Manager und Contao4.

[Samuell]

Also klar für mich ist, es muss JETZT angefangen werden und es muss auch JETZT ein Budget dafür zur Verfügung gestellt werden.
Daher bin ich definitiv für die Annahme des Antrags und gegen weitere Verzögerungen.

Auf dieser Basis kann man wenigstens erste Ergebnisse schaffen und verstrickt sich nicht weiter in Diskussionen, die uns alle am Ende wieder nicht weiter bringen.

[k-webdesign]

Das Konzept wurde bereits von xtra und tril genau ausgearbeitet. Da tril nun aber ausscheidet, muss das bereits gelieferte Konzept aufgebrochen werden um schnellstmöglich mit einer Person damit zu starten. Ich bin selbst Laie was das betrifft, aber in den kommenden 4 Monaten wird so viel gemacht um Contao 4 halbwegs anständig zum Laufen zu bringen.

Ich bin ebenfalls dafür, dass alles so schnell wie möglich umgesetzt wird

[tril]

Der Antrag ist zu wage formuliert für so ein wichtiges Projekt. Zudem: weil jeder für die €4000 etwas anderes erwartet, kann das Projekt zu einer massive Belastung für Chris werden. Weiter ist durchaus möglich und bei dem Betrag realistisch, dass nach den 4000€ ein unfertiger Paket-Manager vorhanden ist. Wer macht dann, wann und zu welchen Konditionen weiter?

Kurzfassung: es ist nicht geplant, den Paket-Manager fertig zu stellen.
Siehe den Antrag der Association:

Die Bereitstellung von Vereinsgeldern für einen Zeitraum von 4 Monaten (beginnend ab Februar 2015 bis Ende Mai 2015) in Höhe von monatlich 1.000 EUR (in Summe: 4.000 €) für die Beauftragung von hauptsächlich Christian Schiffler zum Beginn der Umsetzung des Contao Paket Managers. Die technische Zielsetzung und die Milestones werden durch Christian Schiffler, Leo Feyer und weiteren Contao-Core-Entwicklern, sowie dem Vorstand der Contao Association definiert. Dies wird sich in großen Teilen an dem vorliegenden Antrag zur Umsetzung des Contao Paket Managers anlehnen. Dabei ist es den Beteiligten wichtig, dass die Anforderungen primär für Contao 4 erfüllt werden.
...
Wir möchten darauf hinweisen, dass mit dem Ende der Förderung im Mai 2015 der Contao Paket Manager noch nicht fertiggestellt ist. Es ist vielmehr der Grundstein gelegt worden, den Contao Paket Manager auf den Weg zu bringen. Zudem professionalisieren wir mit der fortlaufenden, finanziellen Unterstützung von Projekten die Zukunft von Contao.

Erst lesen dann meckern

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So kurz mal aus dem Ärmel geschüttelt sehe ich in etwa folgendes Vorgehen:

1. In einem Vorprojekt soll Chris mit dem Contao-Team ein Pflichtenheft erstellen. Für das Vorprojekt soll/kann eine Entschädigung gesprochen werden.
2. Für die Umsetzung des Pflichtenheftes sollen sich alle Entwickler und Entwicklerteams Bewerben können. Zur Bewerbung gehört auch eine Offerte.
3. Dann soll das Core-Team mit/oder die Association einen Bewerber aussuchen (die Kriterien sollen in 1. festgelegt werden).
4. Schliesslich soll über die Offerte des Bewerbers abgestimmt werden.

Noch mehr Geld verbrennen? Und welche Entwickler sollen dann eine Offerte abgeben? Es ist ein OpenSource Projekt, da hätten sich engagierte Entwickler schon längst dran beteiligen können. Aber es gab niemanden. Am Ende wird wieder nur Chris eine Offerte abgeben und dann haben wir nichts gewonnen, außer Zeit und Geld vergeudet.
Diese Art des Vorgehens erinnert mich an öffentliche Ausschreibungen und die funktionieren ja wirklich mehr schlecht als recht.
Ich erinnere mich da gerne an die Restaurierung der Europa-Brücke in Koblenz, die Stadt hat 3 Unternehmen an der Brücke in die Insolvenz geschickt und musste bei der 4. Ausschreibung schlussendlich sogar vor dem Landesgericht klagen, um ein Angebot annehmen zu dürfen, dass deutlich teurer ist, als das günstigste Angebot... dafür funktioniert es jetzt (endlich).

Wenn es wirklich Entwickler gegeben hätte, die ein Interesse daran hätten das um zu setzen. Warum gab es dann keinen Gegenantrag? Es gab genau genommen überhaupt keinen zweiten Antrag und dann glaubst du wirklich dass sich da jemand hin setzt und eine Offerte schreibt? Ich glaube aktuell leider nicht daran ...

Aber ich hätte da mal eine Gegenfrage: Wenn du das so siehst, warum hast du dann niemals ein Veto gegen die Art der Mittelverwendung eingelegt? Diese Diskussion hätte man auch schon vorher führen können.

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Vorteile: Klares Produkt und dadurch einen gesicherten Fortbestand von Contao

Ich bin gespannt wie du durch ein Pflichtenheft, dass ausschließlich von 5 Entwicklern (nicht Nutzern) geschrieben wird, ein Produkt schaffen willst das am Ende allen gefällt
An dem Antrag den Chris und ich ursprünglich eingereicht haben, waren über 10 Community Mitglieder beteiligt um die Voraussetzungen zu definieren. Leo gehörte dazu, aber auch einfache Nutzer die von Entwicklung keine Ahnung haben.
Das Agile Entwicklungsmodel erlaubt es außerdem, im Laufe der Entwicklung spontan auf neue Wünsche und Anregungen ein zu gehen. (*1*)

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Vorteile: Realistische Kosten

Leider ist das ein Manager Trugschluss, durch ein Lastenheft und möglichst viele Offerten am Ende realistische Kosten raus zu bekommen. Die Realität zeigt, dass das nirgendwo so ist.
Hast du vorher fest definiere Anforderungen, könnte sich der Entwickler darauf berufen und wenn dann plötzlich Änderungswünsche kommen (*1*) steigen wieder die Kosten, weil der ganze Bürokratieapparat plötzlich von vorne los getreten wird.

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Vorteile: Der Entwickler wird massiv entlastet.

Eigentlich entsteht durch die zusätzliche Bürokratie genau das Gegenteil... In unserem Antrag (der einer Offerte gleich zu setzen ist) stecken insgesammt ca. 200 Personenstunden wenn man alle Beteiligten mit rechnet.
Gut, davon war ein Teil auch Definieren der Anforderungen, aber das sind vielleicht 10%~20%. Also sagen wir 40 Std.
Am Ende stecken dann alle Entwickler, die ein Interesse daran haben das um zu setzen 160 Std. da rein eine Offerte zu schreiben. Sollen diese Offerten dann alle von der Association bezahlt werden? In der freien Wirtschaft würden Softwareunternehmen und Agenturen solch große Offerten auf jeden Fall nur gegen Bezahlung abgeben. Noch mehr Geld verbrennen...

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Unter diesen Voraussetzungen wäre ich übrigens bereit, viel mehr Geld dafür auszugeben. Der jetzige Antrag ist einfach ein Abendteuer bei dem zudem die Gefahr besteht, dass wir Chris „verheizen“.

Eigentlich erreicht der jetzige Antrag genau das Gegenteil.
Ein Lastenheft würde viel mehr Druck aufbauen, als es eine Agile Entwicklung wie sie jetzt vorgesehen ist.

Die Umsetzung wird durch diesen Antrag zu einer agilen Projektentwicklung, die es allen Beteiligten erlaubt, Milestones und Zeitfenster flexibel zu setzen. Der Vorstand der Contao Association wird regelmäßig und zeitnah über die Planungen zur Umsetzung und die einzelnen Entwicklungsfortschritte berichten.

Damit ist es kein Abenteuer, wir wissen was am Ende raus kommen soll: ein neuer Paket-Manager!

Wie dieser im Detail aussieht, wir Stück für Stück entschieden und dabei orientiert man sich an dem Antrag von Chris und mir und damit an den Anforderungen die das Team hinter dem Antrag bereits festgelegt hatte:

Die technische Zielsetzung und die Milestones werden durch Christian Schiffler, Leo Feyer und weiteren Contao-Core-Entwicklern, sowie dem Vorstand der Contao Association definiert. Dies wird sich in großen Teilen an dem vorliegenden Antrag zur Umsetzung des Contao Paket Managers anlehnen.

Auch heißt es in dem Antrag:

...für die Beauftragung von hauptsächlich Christian Schiffler zum Beginn der Umsetzung des Contao Paket Managers.

Das heißt nicht das andere Entwickler, die ein Interesse daran haben daran mit zu arbeiten nicht mitarbeiten UND auch dafür bezahlt werden könnten.

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Ich empfehle dem Antrag zuzustimmen und das aus folgenden Gründen:

1. Wird der ganze Bürokratieapparat (wie von bekanntmacher vorgeschlagen) neu aufgesetzt, fängt die ganze Entwicklung von vorne an. Damit wird einfach nur Zeit und Geld verbrannt und mit etwas Glück weiß man zur Konferenz wie es weiter geht, aber es ist nicht viel bis dahin passiert...
2. Das agile Entwicklungsmodell erlaubt flexibel auf neue Anforderungen und Wünsche aus der Community einzugehen.
3. Das agile Entwicklungsmodell erlaubt es auch weitere Entwickler in die Entwicklung aufzunehmen und auch zu bezahlen, ohne dass erst wieder der Bürokratieapparat mit den Offerten angestoßen werden muss.
4. Das agile Entwicklungsmodell verhindert dass die Entwickler verbrannt werden, wenn Chris keine Zeit für das Projekt hat, dann wird er eben nicht bezahlt. Dadurch entsteht kein Druck.

[tril]

So kurz mal aus dem Ärmel geschüttelt sehe ich in etwa folgendes Vorgehen: ...

PS: Ich möchte grundsätzlich hinzufügen, dass ich nicht gegen so ein Vorgehen bin.
Aber bitte in einem realistischen Rahmen und nicht in einem ala Ausschreibungen. Ausschreibungen funktionieren in der Regel nicht sehr gut und kosten nur unnötig Geld.
Deshalb möchte ich dir empfehlen, einfach mal einen Antrag an die Association zu stellen, mit Änderungen der Art der Mittelverwendung und dann kann man daran ja was ändern und es beim nächsten mal besser machen

[bekanntmacher]

Tristan, ich möchte nun nicht alle Stellen gegenargumentieren...

Ich denke aber du hast meine Quintessenz nicht verstanden. Es geht mir letztlich darum, dass das Projekt mehr Rückendeckung erhält und die Urheber (sprich vor allem Chris) sich später nicht einem möglichen Shitstorm ausliefern müssen.

Ein Antrag für ein Budget ist mit einer Leistungsvereinbarung einfach sicher. Man weiss was man bekommt. Ich erwarte keinen 30-seitigen Antrag und kann auch sehr gerne auf langwierige Ausschreibungen verzichten. Das Minimum für ein solches Vorprojekt sollte aber eine Offerte von Chris sein wo seine Leistungen aufgeführt sind. Dazu genügt eine A4 Seite und für eine A4 Seite braucht man auch nicht 3 Monate, sprich verlieren wir auch keine Zeit. Die Vorteile liegen ganz einfach auf der Hand: alle sind sauber raus.

NB betreffend „erst lesen“. Gestern war der Wortlaut (worauf sich mein Beitrag ganz oben abstützt!) noch anders. Der Antrag hiess „Abstimmung für die Mittelverwendung...“ Für Anträge zur Mittelverwendung gibt es aber ein klares Reglement: https://association.contao.org/mittelverwendung.html welches nicht erfüllt wurde.

[tril]

Ich denke aber du hast meine Quintessenz nicht verstanden. ... Die Vorteile liegen ganz einfach auf der Hand: alle sind sauber raus.

Ich habe das schon verstanden, aber 1. hast du oben was völlig anderes dargestellt und 2. ist das mit 1~2 A4 Seite sicherlich nicht getan. Du müsstest für ein sauberes Angebot nämlich auch Abgrenzungskriterien festlegen. Ein sauberes Angebot für ein Projekt in dem Maße hat leider immer mehr als 1~2 Seiten, sonst ist es hinterher immer angreifbar. Das was du erreichen willst, ist so wie du es jetzt beschrieben hast halt leider nicht erreichbar. Es gibt immer jemanden der Meckern wird

NB betreffend „erst lesen“. Gestern war der Wortlaut (worauf sich mein Beitrag ganz oben abstützt!) noch anders. Der Antrag hiess „Abstimmung für die Mittelverwendung...“ Für Anträge zur Mittelverwendung gibt es aber ein klares Reglement: https://association.contao.org/mittelverwendung.html welches nicht erfüllt wurde.

Wäre dem so, würde ich dir zustimmen. Aber auch aus dem Newsletter der Association steht was völlig anderes. Der Antrag des Vorstands heißt dort "Antrag des Vorstandes zum Contao Paket Manager" wie auch auf der Website. Des weiteren heißt es im Newsletter:

Das Budget der Mittelverwendung bleibt davon unberührt und es können weiterhin Anträge zur Abstimmung eingereicht werden..

Ich vermute mal hier ist einfach in der Masse der Informationen das falsch rüber gekommen bei dir. Das beigefügte PDF zum Antrag des Vorstands ist ja auch nur ein Auszug aus dem vorherigen Antrag und der war ja tatsächlich im Rahmen der vorgesehenen Mittelverwendung eingereicht worden