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Thema: Welches Framework als Grundlage für Contao 3?

  1. #81
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    Zitat Zitat von andreas.schempp Beitrag anzeigen
    Glaub(t) mir, ich hab sehr viel besseres bei Isotope zu tun als alles auf ein neues Framework umzuschreiben...
    Du bist der einzige dem ich das glaube. Weil ich weiß wie groß isotope ist.

    Aber die Argumente von anderen Leuten, ala "Ich will meine Website aber dann von 2.x auf das neue Zeug updaten und das ohne Arbeit", kann ich nicht nachvollziehen, da die Website ja weiterhin mit 2.x laufen wird und mindestens eine 2.x LTS bekommt und damit auch die nächsten 1,5 Jahre unterstützt wird.

    Das Problem hier ist: Du bist halt DER Einzige der ein wirklich vernünftigen Grund hat. (bisher)
    Ihr Partner für Contao und Webentwicklung: http://www.hofff.com.

  2. #82
    Alter Contao-Hase Avatar von christian
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    Zitat Zitat von pinball Beitrag anzeigen
    und auch Christian (der wird jetzt staunen) nur zustimmen.
    ... und der ist angenehm überrascht.

    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Das Problem hier ist: Du bist halt DER Einzige der ein wirklich vernünftigen Grund hat. (bisher)
    Na, dankeschön! Das kann nur von einem Hoch-Theoretiker kommen, der wahrscheinlich noch nie vor einer der Anforderungen stand, "mal eben" und ohne viel Modulschreiberei etwas kundenspezifisch anzupassen oder einem kleinen Mittelständler eine zukunftsmäßig verlässliche Lösung zu verkaufen. Contao ist für mich - und sicherlich einige andere auch - ein zuverlässiges Werkzeug zur Projektbearbeitung und keine Spielwiese für Entwicklerphantasien. Ich erinnere mich noch gut an die Entwicklerkonferenz: Da kam auch aus irgendeiner Ecke mehrfach "... das müsste man komplett anders machen ... und das ist ja auch nicht gut ... nach der XYZ/LMAA-Theorie macht man aber ...". Wenn es von der Grundkonzeption her "nicht besonders gut" ist - warum wird es dann von so vielen Agenturen, Freelancern und Nicht-Nur-Entwicklern als die Alternative empfunden?

    Es wäre schön, wenn Du (und einige andere) etwas mehr Verständnis für die Argumentationen und Anforderungen der Nicht-Nur-Entwickler zeigtest. Ich kann Dich seit den Treffen wirklich recht gut leiden, aber leg bitte mal die Scheuklappen ab.

    Und was sind denn 1,5 Jahre? Peanuts. Keiner meiner Kunden macht alle 1,5 Jahre eine neue Website.

    Zum Thema Templating: Es ist ein Riesen-Vorteil von Contao, nicht mit irgendeiner kruden "Sprache" (...easy to learn!!!) im Template zu arbeiten, sondern dort schlicht PHP zuzulassen. Einfacher kann man es nicht machen, kleinere Dinge leicht anpassbar zu halten. Das bisher einzige(!), was mir an echten Verbesserungen zu den neuen formatunterschiedenen Templates spontan einfällt, wären Widgets, die auch keinen fertigen Code mehr generieren.
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  3. #83
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Na, dankeschön! Das kann nur von einem Hoch-Theoretiker kommen, der wahrscheinlich noch nie vor einer der Anforderungen stand, "mal eben" und ohne viel Modulschreiberei etwas kundenspezifisch anzupassen oder einem kleinen Mittelständler eine zukunftsmäßig verlässliche Lösung zu verkaufen. Contao ist für mich - und sicherlich einige andere auch - ein zuverlässiges Werkzeug zur Projektbearbeitung und keine Spielwiese für Entwicklerphantasien.
    ...
    Es wäre schön, wenn Du (und einige andere) etwas mehr Verständnis für die Argumentationen und Anforderungen der Nicht-Nur-Entwickler zeigtest. ... aber leg bitte mal die Scheuklappen ab.
    Hier ist genau der Punkt. Es geht um die zukünftige Ausrichtung / Platzierung von Contao im CMS-'Markt'. Die Frage wurde ja hier auch schon aufgeworfen: 'Wo wollen wir hin?': Und es sieht so aus, als wollten die 'großen' Entwickler eben in die Liga T3, während 'wir' kleinen eben primär ein einfach konfigurierbares System für alltägliche (klein-mittelgroße) Projekte möchten (was Contao bisher auch war).

    Die 'großen' Entwickler scheinen nicht wahrzunehmen, dass es fernab Ihrer 'großen' Erweiterungen viele kleine gibt, die nie ins Repository kommen, weil es individuelle Anpassungen sind, die dort keinen Sinn machen oder abgewandelte der bereits dort existierenden sind und dass es das ist, womit 'wir' ('kleinen') eben unsere Brötchen verdienen.

    Ich will hier nicht den Eindruck erwecken, dass mir nicht klar ist, dass es die 'großen' Erweiterungen sind, die Contao (neben dem Core) ausmachen und vorantreiben und ich kann auch wie ich schon sagte verstehen, dass die Profis das Professionelle in den Vordergrund stellen, um Ihre Erweiterungen noch besser machen zu können. Das nutzt allen, mir sicher auch, wenn sie fertig sind, aber davon kann ich noch nicht mit dem neuen System umgehen. Und falls Contao ähnlich kompliziert werden sollte wie T3 (ich rede hier nicht von der Endanwender-Perspektive, sondern von 'Entwickler'-Seite), dann werden sich sicher auch viele, die in der letzten Zeit dazugekommen sind, wieder etwas anderes suchen müssen.

    'Unser' Problem ist, denk ich, dass es für mich/uns 'kleinere' heute noch in keinster Weise absehbar ist, was da auf uns zukommt. Und es geht hier NICHT darum, bestehende 2.x-Seiten dann in 3.x zu portieren (!)

  4. #84
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Mh, hitzig ist hier ja gar kein passender Ausdruck mehr, ihr überschlagt euch ja gleich ^^

    Ich möchte mich kurz fassen und nicht auf jeden einzelnen Eingehen, das entstehende Chaos wird hier schon zur genüge produziert.

    1. möchte ich nochmal hervorheben (um meine Vorredner zu teilweise zu bestätigen)

    Egal ob Variante A, B oder C, jede Variante bedeutet Anpassungen an bestehenden Extensions, ABER es gibt Unterschiede:
    Variante A und B bedeuten ein nahezu vollständiges Rewrite der Extensions.
    Variante C bedeutet auch ein Rewrite, der aber - vorausgesetzt Variante C richtig umgesetzt wird - sukzessiv erfolgen kann.

    2. ja es wird Änderungen geben

    Aber niemand hat behauptet, dass es deshalb schwieriger werden muss. Bestes Beispiel ist der DCA. Für kleine Änderungen hervorragend geeignet. Mal hier ein Mandatory setzen, mal dort ein Element aus der Palette nehmen. Aber alles ist doch programmiertechnisch aufwendig. Und wenn man ein Feld hinzufügen möchte, muss man sogar noch die database.sql anpassen. Ihr findet dieses Vorgehen einfach? Ich glaube, es lässt sich sogar noch vereinfachen!

    3. Ich glaube ja, es wird Variante C, aber ...

    ...niemand darf denken, dass es deshalb langfristig nichts zu ändern gibt. Bis jetzt haben sich Xtra, Aschempp und ich vorwiegend für Variante C ausgesprochen unter der Voraussetzung, dass die Abwärtskompatibilität vorerst gewahrt bleibt. Ohne jetzt irgendwie andere in den Schatten stellen zu wollen oder zu beleidigen, aber ich glaube da haben sich jetzt schon 3 der ganz großen Contao Entwickler (nahezu) einheitlich zu Wort gemeldet.
    Und die Variante C lässt sich auch realisieren, ohne den Wünschen der Anwender ein einfaches, leicht erweiterbares System zu bieten und den Wünschen der Entwickler, ein Zeitgerechtes Framework zu bieten, zu vernachlässigen. Dabei möchte ich vor allem sagen, "zeitgerecht" (oder "am Puls der Zeit" wie es andere genannt haben), bedeuten nicht Programmierprinzipien die gerade einen Hype erleben zu nutzen. Sondern welche, die sich etabliert haben und in Ihrer Spezifikation bereits mehrere Jahre alt sind. Das hat nichts mehr mit Hoch-Theorie oder Abstrahierter-Abstraktion zu tun. Softwareentwickler neigen nunmal zum abstrahieren, aber in Contao gibt es ja weitestgehend nahezu gar keine Abstraktion!
    Diejenigen hier, welche diese Aussagen (bspw. von Toflar) "niederreden" wollten, denken scheinbar, es geht hier darum auf irgendeinen Hype Zug aufzuspringen. Ganz im Gegenteil, es wird wie bereits von anderen erwähnt so Enden, dass sich die Softwareentwickler von Contao abwenden werden, weil das Framework für komplexe Aufgaben zu kompliziert oder gar nicht tauglich ist und nicht den Standard bietet, den Softwareentwickler heute erwarten. Contao ist von seiner Architektur her, eher aus dem Jahr 2001 und nicht 2011!

    Round about geht es bei einem guten Framework nur um eines: Dem Anwender und Entwickler die Arbeit zu vereinfachen!
    Und Contao macht dies (aus Softwareentwicklersicht) nun mal nicht in dem Maße, wie man es heute erwarten darf!

    4. @Leo

    Also wenn du von deinem MVC+DBAL Framework aus der Schublade den DBAL durch DBAL+ORM ersetzt, am liebsten mit einem fähigen Framework bin ich glücklich
    Aber für dieses Teilproblem DBAL+ORM gibt es fertige Frameworks die genau das abstrahieren! Also NUTZEN!

    Und zum Theme LGPL2 vs. LGPL3, die Problematik der Inkompatibilität liegt meines Wissens lediglich bei der GPL2 - GPL3 vor, nicht aber bei der LGPL2 - LGPL3 wegen dem schwachem Copyleft. Selbst wenn Contao proprietär wäre, könnten wir Doctrine nutzen. Wir benutzen es schließlich als Library und erstellen kein abgeleitetes Werk.

    5. Wrapper und nochmals Wrapper

    Ich habe nichts gegen Contao Spezifische Wrapper. Bspw. um die Swift Klasse herum. Man könnte theoretisch auch Helper nehmen, aber ich sehe in Wrappern den Vorteil, dass man das zugrundeliegende Framework einfacher austauschen kann!

    Wer den Unterschied zwischen einem Wrapper und einem Helper nicht kennt:
    - Ein Wrapper "verkapselt" vollständig eine vorhandene Funktionalität. Bei der Swift Klasse bspw. würde man von außen niemals mitbekommen, dass es sich um Swift handelt.
    - Ein Helper "vereinfacht" das Arbeiten mit einer vorhandenen Funktionalität. Man sieht weiterhin, dass man mit Swift arbeitet, lässt aber komplexe Operationen durch einen Helper erledigen, der diese meiste weniger transparent einkapselt.

    6. "Sanftes" Refactoring

    Wenn wir mit dem Refactoring beginnen und mehr auf PHP 5.3 (Namespaces) gehen, haben wir die Möglichkeit die vorhandenen Klassen weitestgehend durch Compatibility-Wrapper zu ersetzen. Egal was für eine neue DBAL wir haben, wir können die alten Database Klassen so umschreiben, dass Sie die neuen Funktionen verwenden. Kombiniert mit einem DEPRECATED Error könnte man sogar Entwicklern die Möglichkeit geben, ihre Erweiterungen "langsam" zu aktualisieren. Sie funktionieren ja, trotz neuer Funktionalität weiterhin wie gewohnt. Aber wenn ein Entwickler seine Erweiterung aktualisieren will, schaltet er einfach die Fehleranzeige an und kann dann Schritt für Schritt alles aktualisieren.
    Geändert von tril (04.09.2011 um 11:50 Uhr)

  5. #85
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    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Das Problem hier ist: Du bist halt DER Einzige der ein wirklich vernünftigen Grund hat. (bisher)
    Danke für die Blumen, aber dem kann ich selber nicht zustimmen. Es gibt noch andere grosse Erweiterungen, und selbst alle kleinen haben besseres zu tun als sich anzupassen (ohne Funktionsgewinn). Ausserdem sollte man auch den Core bedenken, Zeit die in ein neues Framework fliesst, fliesst nicht in Funktionen (z.B. Workflow).


    Ich habe das Gefühl es lassen sich hier die Ansichten ganz einfach unterscheiden zwischen den "gelernten" Entwicklern und den Quereinsteigern. Ganz ehrlich, ich hab keine Ahnung was DBAL+ORM ist (klar kann ich raten), denn ich habe nie Java oder ähnliches gelernt. Einige hier kommen aus der Java-Welt und wünschen sich entsprechende Funktionen. Ihr scheint dabei zu vergessen das Contao ein WebCMS ist, und kein Applikations-Framework (wie Synfony). Ich habe leichte Erfahrung mit einem echten MVC-Web-Framework (Magento und ActiveCollab) und einem entsprechenden System würde ich mit Sicherheit den Rücken kehren... Contao's Vorteil ist sein vereinfachter Umgang mit den Theorien, was die Anwendung für alle nicht-Java-Entwickler bedeutend einfacher macht.
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  6. #86
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    Noch eine Anmerkung, auf Isotope bezogen: Die einzigen Grenzen, an welche ich da bisher gestossen bin, ist die Vererbungshirarchie und die Unübersichtlichkeit der Klassen im Modulverzeichnis. Das sind Dinge die bei einem Update ohne Probleme UND mit Rückwärtskompatibilität behoben werden können. Ein neues Framework nützt mir bei Isotope überhaupt nichts, ich glaube kaum dass das dann Steuern und Versandgewicht berechnen oder Währungen umrechnen kann...
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  7. #87
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    Hallo Leute,

    also ich hab ja von dem ganzen Programmierzeugs keine Ahnung, aber ich verfolge sehr interessiert und auch teilweise amüsiert diesen Thread, weil es hier schlussendlich um die gemeinsame Zukunft zwischen mir und Contao geht - philosophisch gesehen ;-) - mit "mir" meine ich aber nicht nur mich als Einzelperson, sondern die Agentur und da schließe ich eigentlich alle Agenturen mit ein. Wir als Agentur nutzen seit 2-3 Jahren ausschließlich Typolight/Contao und waren bisher meist zufrieden. Wir versuchen auch immer unsere Kunden und andere Agenturen für die wir arbeiten von Contao zu überzeugen, im Forum mitzuarbeiten, an Konferenzen und Stammtischen teilzunehmen und zu organisieren, sowie mit Hilfe unseres Entwicklers eigene Extensions zu veröffentlichen und bei bestehenden Extensions mitzuhelfen. Aber leider müssen wir feststellen, dass gerade umfangreiche Websites Contao an seine Grenzen bringt. Und das wird meiner Meinung nach in Zukunft zunehmen, wenn Contao sich nicht grundsätzlich weiterentwickelt, so wie es alles andere um uns herum auch macht. Deshalb muss ich ein paar Vorrednern absolut zustimmen, dass es hier eigentlich vorrangig nicht darum geht, was für ein Framework eingesetzt werden soll, sondern WO SICH IN CONTAO IN ZUKUNFT PLATZIEREN MÖCHTE!?!?!?!? Denn dass ist für mich als Agentur für die Zukunft entscheidend, ob ich auch in 2-3 Jahren mit Contao noch die technischen Anforderungen erfüllen kann oder nicht. Und darüber muss ich mir Gedanken machen. Ich kann sicherlich die Aussagen von Andreas und auch von Christian nachvollziehen, aber wir sind alle keine Tischler oder Maurer, die nach wie vor nach den traditionellen Techniken arbeiten, sondern wir sind Webentwickler, die stets auf neue Richtungen eingehen müssen, aktuelle Bewegungen (z.B. Social Media, auch wenn man Facebook nicht mag, so fordern unsere Kunden, dass wir es für sie integrieren) verfolgen und uns ständig weiterentwickeln. Das war die letzten 15 Jahre so und wird auch immer so sein, denn sonst würden wir noch immer table-Layouts und Frames benutzen.

    Deshalb bin ich der Meinung, dass hier genau überlegt wird, ob man eine Lösung eines einzelnen, der Meinung einer Gruppe auf der einen Seite oder der Meinung einer Gruppe auf der anderen Seite zustimmt.

    fg
    nicky

    P.S. Ihr könnt jetzt von meinem Kommentar denken, was ihr wollt, denn ja backbone ist unser Entwickler und mein Bruder, aber will hier nicht die Meinung meines Entwicklers oder Bruders abbilden, sondern den Standpunkt einer mittelständischen Werbeagentur, die ihre Webentwicklungen mit Hilfe eines bisher fortschrittlichem CMS namens Contao erledigt und dies auch gern in Zukunft gern noch mit diesem System erledigen wöllte!


    ---
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  8. #88
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    Zitat Zitat von hofff Beitrag anzeigen
    Aber leider müssen wir feststellen, dass gerade umfangreiche Websites Contao an seine Grenzen bringt. Und das wird meiner Meinung nach in Zukunft zunehmen, wenn Contao sich nicht grundsätzlich weiterentwickelt, so wie es alles andere um uns herum auch macht.
    Würde mich ja schon interessieren was Contao für dich an Grenzen bringt? Obwohl das nichts mit diesem Thread zu tun hat...
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  9. #89
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    Würde mich ja schon interessieren was Contao für dich an Grenzen bringt?
    Bei folgenden Punkten stiess ich bereits an die Grenzen (eigentlich unabhängig von der Seitengrösse):
    • Mehrsprachigkeit (keine ideale Lösung vorhanden, die auch von Erweiterungen unterstützt würde)
    • Automatisiertes Testen (0 Tests vorhanden, im Framework nicht vorgesehen, bzw. eigene Erweiterungen schwierig zu testen)
    • State of the art OOP (contao core Code nur begrenzt OOP, schlecht erweiterbar)
    • Dokumentation (DCA schlecht dokumentiert, core API schlecht dokumentiert)


    Ich finde es toll dass nun endlich mal ernst über eine "Modernisierung" von contao geredet wird. Unter der Haube gibts da nämlich noch einiges zu tun, meiner Meinung nach. Die meisten Punkte habe ich oben schon genannt, die restlichen wurden im Thread ebenfalls schon erwähnt Symfony sieht für mich sehr vielversprechend aus.
    http://www.ideadapt.net - where ideas become code

  10. #90
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    Zitat Zitat von andreas.schempp Beitrag anzeigen
    Ich habe das Gefühl es lassen sich hier die Ansichten ganz einfach unterscheiden zwischen den "gelernten" Entwicklern und den Quereinsteigern. Ganz ehrlich, ich hab keine Ahnung was DBAL+ORM ist (klar kann ich raten), denn ich habe nie Java oder ähnliches gelernt. Einige hier kommen aus der Java-Welt und wünschen sich entsprechende Funktionen. Ihr scheint dabei zu vergessen das Contao ein WebCMS ist, und kein Applikations-Framework (wie Synfony). Ich habe leichte Erfahrung mit einem echten MVC-Web-Framework (Magento und ActiveCollab) und einem entsprechenden System würde ich mit Sicherheit den Rücken kehren... Contao's Vorteil ist sein vereinfachter Umgang mit den Theorien, was die Anwendung für alle nicht-Java-Entwickler bedeutend einfacher macht.
    Ich bin zwar auch ein Java Entwickler, habe das alles aber noch vor meiner Java Zeit kennen gelernt und zwar in PHP, bspw. mit CakePHP. object-relational mapping (ORM) bedeutet vereinfacht gesagt, du hast ein Objekt mit Daten, wenn du es in die Datenbank speichern willst, gibst du dem System dein Objekt, sozusagen "$db->store($objDaten)". Willst du Daten abholen, bekommst du kein Result Set und musst dir alles von Hand raus holen, sondern ein Objekt: "$objDaten = $db->get($intId);". Dieses kann im Prinzip sogar PDO, nur ist ORM mehr. Wenn es z.B. um verknüpfte Objekte geht. Beispielsweise eine Klasse Group, diese beinhaltet dann verschiedene User.

    Ich möchte dies an einem kurzen Beispiel demonstrieren, hier die 2 Model Klassen Group und User.
    PHP-Code:
    <?php
    class Group
    {
        
    $arrUsers = array();

        public function 
    addUser(User $objUser)
        {
            if (!
    $this->hasUser($objUser))
            {
                
    $this->arrUsers[] = $objUser;
                
    $objUser->addGroup($this);
            }
        }
    }

    class 
    User
    {
        
    $arrGroups = array();

        public function 
    addGroup(Group $objGroup)
        {
            if (!
    $this->hasGroup($objGroup))
            {
                
    $this->arrGroups[] = $objGroup;
                
    $objGroup->addUser($this);
            }
        }
    }
    ?>
    Jetzt hast du 2 Möglichkeiten, dies mittels ORM zu benutzen.
    Variante 1:
    PHP-Code:
    <?php
    $objUser 
    $daoUser->get($intId);
    $objUser->addGroup($objAdminGroup);
    $daoUser->store($objUser);
    ?>
    Variante 2:
    PHP-Code:
    <?php
    $objGroup 
    $daoGroup->get($intId);
    $objGroup->addUser($objUser);
    $daoGroup->store($objGroup);
    ?>
    Mehr ist NICHT notwendig. Du musst dir keine Gedanken um irgendwelche Relationen oder sonstwas machen. Das ORM System für die Speicherung der einzelnen Verbindungen. Du kannst sogar folgendes machen:
    PHP-Code:
    <?php
    $objUser 
    $daoUser->get($intId);
    $objUser->username 'Tristan';

    $objGroup $daoGroup->get($intId);
    $objGroup->addUser($objUser);

    $daoGroup->store($objGroup);
    ?>
    Das reicht aus um sowohl die Gruppe, als auch den User zu speichern! Das ist doch wohl deutlich einfacher zu benutzen und auch zu verstehen. Denn Datenbankzugriffe sind vollständig transparent. Jeder nicht-Entwickler, dem ich das erkläre hat dieses ORM Prinzip 100 mal schneller verstanden, als wenn ich ihm die ganzen SQL Queries hätte erklären müssen.

    Erklärt habe ich die praktische Anwendung, die Theorie sagt eigentlich nur eines: Du arbeitest beim Programmieren nicht mehr mit Tabellen und Zeilen, sondern mit Listen von Objekten.

    Database Abstraction Layer (DBAL) ist eigentlich nichts weiter, als eine eigene SQL Schicht. Anstatt natives DB-SQL zu schreiben (z.B. für MySQL), schreibst du SQL Code, der von der DBAL auf den nativen Code umgesetzt wird. Hibernate verwendet einen völlig eigenen SQL Syntax, den HQL Syntax. HQL ist nichts weiter als SQL, erweitert um eine gewisse Menge von Funktionen. Diese Funktionen werden dann von Hibernate auf die native Funktion umgeschrieben. Mit DBAL ist es dir möglich, die Datenbank auf der das System läuft auszutauschen, ohne das du auch nur eine einzige Zeile Code anpacken musst!

    Im Prinzip haben wir jetzt schon durch die DB Treiber eine Vorstufe der DBAL, aber das ist eben nur ein Treiber oder die Verbindung zur Datenbank. Die Nutzung erfolgt weiterhin über nativen SQL Code. Afaik ist Doctrine sogar in der Lage, bestimmte native Funktionen umzuschreiben und auf eine andere Datenbank abzubilden. Oder anders gesagt, du schreibst MySQL Code und Doctrine wandelt dir diesen in PostgreSQL Code um.

    MfG Tristan

  11. #91
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    Tut mir leid, das verstehe ich nicht unter "Grenzen". Grenzen sind für mich Probleme, die ein Projekt nicht erfolgreich werden liessen. Ich habe einige grosse Projekte gemacht, und eben besagte Grenze hatten wir nie... das ist genau die Stärke von Contao, auch mit dem bestehenden Framework.
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  12. #92
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    Zitat Zitat von andreas.schempp Beitrag anzeigen
    Tut mir leid, das verstehe ich nicht unter "Grenzen". Grenzen sind für mich Probleme, die ein Projekt nicht erfolgreich werden liessen.
    Grenzen sind aber auch Schwachstellen, bei denen der Entwickler zu Workarounds gezwungen ist. Das hatte ich in Avisota ein paar mal. Schlussendlich arbeite ich in 1.5 sogar so stark am Framework vorbei, wie in keiner anderen Erweiterung. Das zwingt mich teilweise auch wieder dazu, rein natives PHP zu verwenden und Contao eigentlich nur noch zum "Klassen Kommunikator" degradiert, also ich lediglich noch den Autoloader und die Sicherheitsmechanismen verwende. Der Rest von dem Framework steht mir quasi kaum bis gar nicht mehr zur Verfügung. Sowas sollte eigentlich nicht sein. Sowas sehe ich auch als Grenze! Möglich ist in der Programmierwelt alles, wenn man genug Code schreibt. Aber ein Framework sollte es mir ermöglichen, mit möglichst wenig Code zum Ziel zu kommen.

    EDIT: Dies ließe sich aber durch eine Flexibilisierung des Systems lösen, also Auflösen der Klassenhierarchie usw.

  13. #93
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    @Tril ... +1 ... Das meinte ich mit Grenzen. Sie bringen nicht das Peojekt zum Scheitern, aber es werden teils umfangreiche Workarounds benötigt, die viel Zeit und schlussendlich viel Geld kosten!


    ... von meinem iPhone mit Tapatalk gesendet.
    Geändert von hofff (04.09.2011 um 13:31 Uhr)
    ... alles wird besser!

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  14. #94
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    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Ich hab in Symfony noch nicht reingeschaut, aber ich geh mal davon aus, das die die Templates durch ein XSLT oder ähnliches jagen und man im Prinzip neue Tags hat (wie bei ASP, JSP)? Bin ich in der Annahme richtig?
    Hallo backbone, ich habe die Templating Engine nicht analysiert, aber ich habe dir den Link zur Herstellerseite: twig.

  15. #95
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Zum Thema Templating: Es ist ein Riesen-Vorteil von Contao, nicht mit irgendeiner kruden "Sprache" (...easy to learn!!!) im Template zu arbeiten, sondern dort schlicht PHP zuzulassen. Einfacher kann man es nicht machen, kleinere Dinge leicht anpassbar zu halten. Das bisher einzige(!), was mir an echten Verbesserungen zu den neuen formatunterschiedenen Templates spontan einfällt, wären Widgets, die auch keinen fertigen Code mehr generieren.
    Und unsicherer und unkonfortabler kann man es auch nicht machen. Natürlich ist es eine umgewöhnung, aber das "Einfacher kann man es nicht machen" stimmt nur unter der Betrachtung, dass du lediglich klitzekleine Änderungen machen musst. Das trifft aber nicht auf jeden zu. Ich habe auch Klitzekleine Änderungen, die könnte ich aber mit einer Template Engine ebenso einfach machen wie ohne. Vorteilhaft wird die Template Engine, wenn du mal größere Templateänderungen machen musst und das ist zumindest bei mir eigentlich gang und gebe. Die Templates sind hinterher einfach nicht oder kaum noch zu verstehen, weil es einfach so aufwendige Änderungen sind, dass das ganze in PHP zu schreiben sehr aufwendig wird. Smarty hätte mir hier einiges abnehmen können UND das Template könnte man hinterher immer noch verstehen. Das ist der Grund, warum es Template Engines gibt, PHP ist eine Business Logik Sprache und keine Template Sprache. Auch wenn man PHP aufgrund seines Aufbaus leicht dafür missbrauchen kann und es tatsächlich ursprünglich mal so konzipiert wurde.

    Aber zum Thema mit dem aus Widgets generiertem Code kann ich nur +1 geben

  16. #96
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    Zitat Zitat von andreas.schempp Beitrag anzeigen
    Würde mich ja schon interessieren was Contao für dich an Grenzen bringt? Obwohl das nichts mit diesem Thread zu tun hat...
    Es geht hier nicht um die Grenze "Nicht umsetzbar", denn möglich ist "alles", sondern um die Grenze "nicht rentabel".
    Das fängt bei der fehlenden DateTime-Klasse (ab PHP5.3 vorhanden) an und hört irgendwo bei inkompatiblen Erweiterungen auf. Sicher kann man drum herumarbeiten und "gluen" (für nicht-Entwickler "zusammenkleben"), aber das frisst mir die Zeit weg, mich mit den Geschäftsprozessen des Kunden auseinander zu setzen und entsprechend besser seine Wünsche und Notwendigkeiten zu beachten.
    Noch ein anderes Beispiel: Ich arbeite so gut wie NIE mit irgendwelchen Standard-Layouts. Ich glaube ich hab bis auf die Shops die wir machen, noch NIE ein Formular gesehen, was einfach nur eine Zeile unter der anderen ist und da man muss ich in die Widget-Templates irgendwelche Logik einbauen, was mir abhängig vom Widget unterschiedlichen Code zurückgibt, was bei einem Template ja total kontraproduktiv ist.

    @christian:
    Ich will eindeutig NICHTS für denjenigen verkomplizieren der DCAs schreibt. Aber ich möchte, das es zu DCAs Alternativen gibt, zum Beispiel XML, die man wesentlich einfacher automatischen Testen kann (XSD) als PHP Code. UND ich möchte das der Code, der aus diesen Definitionen Forms erzeugt, so gebaut ist, das er gut erweitert werden kann (abhängig von meinen Bedürfnissen über VERSCHIEDENE Methodiken).
    Das ist nicht möglich zur Zeit.
    Weil du Template-Engine ansprichst:
    Ich hab schon mit verschiedenen (java-basierten) Template-Engines gearbeitet (XML-basiert: JSP, Twig-ähnlich: Velocity und auch mit ASP) und als ich (wieder) zu PHP und Contao gewechselt bin, fand ich es auch ziemlich gut wie einfach sich Templates mit plainen PHP bearbeiten lassen. Doch diesen scheinbaren Vorteil musste ich mit jeder Zeile Code und sei es nur ein if oder foreach die ich ein Template schreibe, mehr und mehr und mehr revidieren. Wünschenswert wäre hier eine flexible Lösung um eine andere bzw. bessere MEHRERE Template-Engine zu verwenden.
    Es ist überhaupt kein Problem ein Template Interface zu benutzen, wo man andere Engines hinterschnallen könnte oder sogar plaine PHP-Templates nutzt.

    Die Arbeitsweisen die du hier vorbringst, sehe ich in keinster Weise gefährdet. VIELLEICHT mal hier und da etwas anders erledigen, aber die Prinzipien könne und werden in diesem Anwendungsgebiet gleich bleiben.

    @andreas-schempp:
    ORM kann man sogar noch viel krasser aufziehen mit einem guten Framework, kann man nämlich Objekte in beide Richtungen verwenden: sowohl in Database Richtung, als auch in Client-Richtung.
    Ein Beispiel was vielleicht eher in Isotope-Use-Cases liegt:
    PHP-Code:
    $objForm ThisRequest::getPostForm();
    if(
    $objForm->operation == "add_product_to_cart") { // das if ist natürlich nicht best-practice, aber für das beispiel ausreichend
        
    $objProduct $objForm->getProduct();
        
    ThisUser::getCart()->addProduct($objProduct);

    Das ist wesentlich einfacher, als alles andere.

    BTW: Mit Magento hast du den denkbar schlechtesten ersten Einblick/Eindruck in die "echte" MVC-Welt, zu mindest aus meiner Sicht (und ich habe mich auch mit Magento beschäftigt).
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  17. #97
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    Zitat Zitat von andreas.schempp Beitrag anzeigen
    Ich habe leichte Erfahrung mit einem echten MVC-Web-Framework (Magento und ActiveCollab) und einem entsprechenden System würde ich mit Sicherheit den Rücken kehren... Contao's Vorteil ist sein vereinfachter Umgang mit den Theorien, was die Anwendung für alle nicht-Java-Entwickler bedeutend einfacher macht.
    (+1)

    Mein erster Gedanke als ich mit Symfony 2 zu tun hatte, ist ob sich das verbinden lässt und mit verbinden meine ich eben nicht ersetzen. Im Contao Backend was zu bauen, oder noch besser zu verändern braucht weniger als Zeit und Aufwand als mit einem Framework und es ist noch um einiges einfacher. Dies zu leugnen, oder als unprofessionell hinzustellen ist eine Lösung. Ich mag gute professionelle Lösungen, doch ich finde man sollte sich bewusst sein, das ein CMS und ein klassisches Framework einer ganz anderen Basis und Logik unterstehen. Wenn ich dem User wie in Contao die Freiheit gebe seinen Controller per Klick zu verändern (Artikel verschachteln, an beliebigen Stellen darzustellen usw) kommt man mit dem Framework schnell an seine Grenzen, weil es der Architektur widerspricht. Bei Symfony 1 gab es verschiedene CMS Ansätze und keiner davon könnte mit Contao mithalten. Der Versuch das bei Symfony 2 zu ändern wird höchst wahrscheinlich an seine Grenzen stossen, man wird Kompromisse machen und schlussendlich, auch kein sauberes MVC mehr nutzen. Ein CMS mit einer klassischen Software/Webapplikation zu vergleichen ist schlichter Unsinn. Oder könnt Ihr bei Excel das komplette Interface, die Funktionalität per Klick verändern, wohl kaum...

  18. #98
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    Zitat Zitat von dominik.zogg@gmail.com Beitrag anzeigen
    Hallo backbone, ich habe die Templating Engine nicht analysiert, aber ich habe dir den Link zur Herstellerseite: twig.
    Toflar hatte den Link schon gepostet und Twig sieht sehr schön aus, expressiv genug, um nicht bei jeden fitzel wieder zu plain PHP zurückzuspringen, strukturell gut um Templates leserlich zu halten und performant genug das Templates "compiliert" und gecacht werden. Von der Art der Sprache her würde ich es mit Apache's Velocity vergleichen.
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  19. #99
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Toflar hatte den Link schon gepostet und Twig sieht sehr schön aus, expressiv genug, um nicht bei jeden fitzel wieder zu plain PHP zurückzuspringen, strukturell gut um Templates leserlich zu halten und performant genug das Templates "compiliert" und gecacht werden. Von der Art der Sprache her würde ich es mit Apache's Velocity vergleichen.
    Ich kannte Twig bisher nicht, aber eines habe ich der Dokumentation entnehmen können, es scheint mir gleichstark zu Smarty zu sein. Weder schlechter noch besser. Bisher konnte ich Funktionell keine Unterschiede erkennen. (just to say)

  20. #100
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    Das mit dem Link habe ich übersehen, bzw erst gesehen, als ich meinen Post schon gesendet hatte (unachtsam von mir)

    Ich mag die Block Funktionalität.

    Beispiel:

    Ich hätte im fe_page.xhtml einen Block der Metatags lädt. Jetzt kann ich zb im Template für den Isotope Produktleser von Isotope diese Werte ergänzen bzw. ersetzen.

  21. #101
    Contao-Urgestein Avatar von Toflar
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Zum Thema Templating: Es ist ein Riesen-Vorteil von Contao, nicht mit irgendeiner kruden "Sprache" (...easy to learn!!!) im Template zu arbeiten, sondern dort schlicht PHP zuzulassen. Einfacher kann man es nicht machen, kleinere Dinge leicht anpassbar zu halten.
    Nope, da muss ich komplett widersprechen. Begründungen kann man sich mehr als genug, hier zusammenlesen
    Ich bin deshalb stark für die Einführung einer Templating-Enginge. Ob Smarty, Twig oder sonst was, ist mir eigentlich egal. Hauptsache man entwickelt nicht wieder etwas eigenes.

    @andreas.schempp: Du bist doch kein Quereinsteiger Ich bin Quereinsteiger und ORM und DBAL sind eigentlich gängige Begriffe Aber spielt ja auch keine Rolle - dann lernst Du eben was Neues, super Praktisches, kennen

    Wir können natürlich gerne unsere Tabellen immer noch mit database.sql Files generieren, saulange Queries schreiben und jeder Entwickler die Mehrsprachigkeit ein bisschen anders implementieren lassen. Und jeder Enwickler darf dann wieder seine Bugs in seinem eigenen Projekt beheben.....aber wir können auch einfach Doctrine nehmen und auf ein System setzen, das sich bewährt hat und uns allen das Leben einfacher machen würde

    Und bevor der Einwand kommt: Ja, auch mit Doctrine kann man nach wie vor native SQL-Queries schreiben, wenn man das möchte.

    Warum fände ich es schade, ein eigenes Framework zu nehmen? Ganz einfach: Weil wir es nicht brauchen!

    • MVC Architektur
    • Datenbank Abstraktion, DBAL / ORM
    • Unit Testing für Test-Driven-Development (!!!)
    • Caching
    • Session Handling für Logins etc.
    • Browser Detection
    • Class Loader
    • HTTP Request Handler
    • Templating
    • File-Handling
    • Übersetzungen
    • Formular Builder
    • Validatoren
    • Security


    All das wurde doch schon in zig Frameworks implementiert und tausende von Bugs behoben. Warum sollen wir diesen Weg auch noch einmal gehen?
    Wieso nicht ein bestehendes Framework nehmen und Contao quasi darauf portieren und sich dann auf Dinge konzentrieren, die doch Contao zu dem machen was es ist?

    • Workflow-Implementation
    • Virtual File System, VFS
    • Ein neues, richtig geiles Extension Repository
    • Ein neues Backend-Theme, mehr Javascript/Ajax für den User wie z.B. Drag n' Drop etc. Dinge die uns HTML5 bringt - Dinge die nicht dazu erfunden wurden, um links liegen gelassen zu werden!
    • u.v.m.


    Ich versteh jegliche Einwände von denen, die sich gegen das Kippen der Rückwärtskompatibilität wehren. Ich kann sie nur zu gut verstehen, denn ich hab hier einiges mehr an Code-Volumen rumliegen, als sich von mir im ER befindet. Und ja, auch ich hab ehrlich gesagt nicht sonderlich Bock, all meine Erweiterungen zu portieren!
    Aber ganz ehrlich: Ich portiere sie lieber einmal und hab ein cooles Framework, das ich nutzen kann, als dass ich bei jedem Versionssprung von Contao wieder irgendwas anpassen muss und 100te von version_compare()'s einbaue.

    Ausserdem: Hat irgendjemand gesagt, dass Contao, so wie es jetzt existiert, dann nur noch 2 Jahre supportet wird? Man kann ja auch einfach sagen, es wird nur noch Bugfixing betrieben und Hooks eingebaut. Features gibt's keine mehr, weil man ein neues Flagschiff hat.

    C'mon...die Softwareentwicklung wird vorangetrieben, PHP wird vorangetrieben, Contao wird vorangetrieben Das ist der Lauf der Dinge - ich find's schön diskutiert man darüber!

    Ich find's im Übrigen allgemein gut, dass sich so viele Leute an der Diskussion beteiligen und ihre Bedenken/Wünsche äussern. Auch wenn ich persönlich einige davon für unbegründet halte, aber ich denke das geht denen beim Lesen meiner Posts genauso
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    PS: Heute schon getrakked?

  22. #102
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    @toflar ... I like oder +1 ;-)


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  23. #103
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von Toflar Beitrag anzeigen
    Ich versteh jegliche Einwände von denen, die sich gegen das Kippen der Rückwärtskompatibilität wehren. Ich kann sie nur zu gut verstehen, denn ich hab hier einiges mehr an Code-Volumen rumliegen, als sich von mir im ER befindet. Und ja, auch ich hab ehrlich gesagt nicht sonderlich Bock, all meine Erweiterungen zu portieren!
    Aber ganz ehrlich: Ich portiere sie lieber einmal und hab ein cooles Framework, das ich nutzen kann, als dass ich bei jedem Versionssprung von Contao wieder irgendwas anpassen muss und 100te von version_compare()'s einbaue.
    Und das schöne ist, die (meisten) Entwickler werden es gerne portieren, da es mit dem neuen Framework 10mal mehr Spaß macht (so hoffe ich zumindest *hust*)

  24. #104
    Alter Contao-Hase Avatar von christian
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    Zitat Zitat von tril Beitrag anzeigen
    stimmt nur unter der Betrachtung, dass du lediglich klitzekleine Änderungen machen musst. Das trifft aber nicht auf jeden zu.
    ... womit Du unterstellst, ich bräuchte lediglich solche. Interessante Annahme und zeigt nur, dass Du Deine Kollegen nicht kennst, bevor Du urteilst. Bisher bin ich aber auch bei umfangreicheren Projekten (Wawi-Anbindungen, Im- und Exportschnittstellen, Shops etc) nicht an die Grenzen von Contao gestoßen. Zumindest nicht so, dass es unrentabel oder nicht machbar gewesen wäre.


    Zitat Zitat von tril Beitrag anzeigen
    ... Schlussendlich arbeite ich in 1.5 sogar so stark am Framework vorbei, wie in keiner anderen Erweiterung. ... größere Templateänderungen machen musst und das ist zumindest bei mir eigentlich gang und gebe ...
    Sorry, aber dann hast Du das Grundprinzip nicht verstanden. Den Fehler, am Framework vorbei zu arbeiten, macht man nur am Anfang.

    Zitat Zitat von Toflar Beitrag anzeigen
    Begründungen kann man sich mehr als genug, hier zusammenlesen
    Auch darüber kann man geteilter Meinung sein.


    Aber eigentlich sollte es hier nicht um einen irgendwie gearteten "S*****zvergleich" gehen. Auch nicht darum, wer welche Template-Engine toll findet und/oder was andere Systeme auf dem Markt machen oder was gerade hip ist.

    Es geht einzig und alleine um die grundsätzliche Ausrichtung von Contao.

    Ich sehe in dieser Diskussion eine Gefahr aufziehen: Nämlich, dass man Gefahr läuft, an den Leuten vorbei zu entwickeln, die mit dem System - teilweise schon seit Jahren und durchaus erfolgreich - arbeiten. Die tun das nämlich nicht, weil Leo so gut aussieht, Contao ein toller Name ist oder weil ihnen halt gerade nichts anderes einfällt. Die tun das, weil Contao in der heutigen Form nahezu exakt dem entspricht, wonach sie gesucht haben. Und womit es gut von der Hand geht, Projekte verschiedener Größenordnungen zu bauen.

    Ich kann nur wieder für mich persönlich sprechen, aber ich habe sehr viele Systeme angetestet, durchprobiert, verflucht, verspottet und wieder von der Platte gelöscht, bis ich damals Typolight fand. Dabei waren garantiert einige Systeme mit toller Architektur, theoretisch spitzenmäßigem Aufbau und gigantischem Potential. Sie passten nur halt leider nicht.

    Wenn es aber soweit ist, dass "alte Hasen" wie do_while anfangen, grundsätzliche Bedenken zu äussern, sollte man vielleicht mal einen Gang zurückschalten. Die Agenturen und "Normaluser" sind es nämlich, die das Projekt Contao erfolgreich machen. Die Normaluser freuen sich über viele einfach out-of-the-box-Features und die Agenturen darüber, dass ihr eigener "Webmensch" selber was dafür machen kann.

    Wahrscheinlich lesen hier nicht allzu viele der Partner und Agenturen mit, wobei mich gerade deren Meinung interessieren würde.


    Zitat Zitat von Toflar Beitrag anzeigen
    Man kann ja auch einfach sagen, es wird nur noch Bugfixing betrieben und Hooks eingebaut. Features gibt's keine mehr, weil man ein neues Flagschiff hat.
    Und genau das ist es, was ich nicht will - ein neues Flaggschiff!

    Vielleicht ein ein paar Jahren, wenn es denn dann mal fertig ist. Kann man ja nebenbei machen, wenn man meint, das sei nötig. Aber jetzt das "alte" Produkt schon fast aufkündigen und nur noch Bugfixen halte ich für den leider für diese Branche typischen Fehler. Baut doch so ein Ding parallel, nennt es anders und geht damit an den Markt, wenn es fertig ist. Ich verwette meinen Hintern darauf: Wenn das neue Projekt dann in drei, vier Jahren so bugfrei und ausentwickelt ist wie Contao jetzt, kommen die nächsten Innovativen und erzählen Euch, was denn daran alles Mist ist und dass man vielleicht besser nur noch Bugs fixt...
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  25. #105
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Ich sehe in dieser Diskussion eine Gefahr aufziehen: Nämlich, dass man Gefahr läuft, an den Leuten vorbei zu entwickeln, die mit dem System - teilweise schon seit Jahren und durchaus erfolgreich - arbeiten. Die tun das nämlich nicht, weil Leo so gut aussieht, Contao ein toller Name ist oder weil ihnen halt gerade nichts anderes einfällt. Die tun das, weil Contao in der heutigen Form nahezu exakt dem entspricht, wonach sie gesucht haben. Und womit es gut von der Hand geht, Projekte verschiedener Größenordnungen zu bauen.
    Die Agentur für die ich arbeite (die btw. (Premium-)Partner ist) und ich selbst, erstellen auch erfolgreich Websiten seit über 2,5 Jahren mit dem jetzigen Contao. Wir geben auch viel Support für andere (große) Agenturen, die für internationale Firmen tätig sind und da ist noch nie Contao von Seitens der großen Agenturen als Vorgabe gekommen (T3 hingegeben schon), ganz einfach weil Contao in dem Bereich keine Reputation hat und solange wird sich unser Support halt auch immer auf Designen, Templating, JS und CSS beschränken. Das wir bei "Subseiten" größerer Firmen/Agenturen jetzt schon 1-2 mal Contao durchsetzen konnten erfreut uns natürlich, aber für den endgültigen Durchbruch in diesem Segment muss auch über Contao berichtet werden, weil es eine durchdachte und zukunftsweisende Architektur besitzt, ähnlich wie dies bei Magento der Fall war (Hier war Zend-FW das technische Argument, was im Endeffekt doch eher eine Finte war, da der Rummel ja mMn. sehr schnell abgeflaut ist, dass sollte bei Contao hoffentlich nicht passieren). Was die "Revolutionarität" des Bedienkonzeptes angeht, sehe ich Contao sogar weiter als Magento (Übertragen auf die jeweilig andere Branche), insofern man mehr JS/AJAX im BE einsetzen würde. Große Agenturen werden niemals ganz auf Contao setzen solange den ihre "Cracks" / Technikabteilung des Kunden den Unterbau für nicht ausreichend halten. (Ich weiß jetzt nicht in welchem Zielkundenbereich Andreas_I und die Agentur für die er arbeitet liegt, aber das wäre dann einige der wenigen großen Agenturen die "Webentwicklung" und nicht nur Webdesign anbieten und mit Contao arbeiten, die mir bekannt sind. Korrigiert mich, wenn es da noch andere gibt.)
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  26. #106
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Wenn es aber soweit ist, dass "alte Hasen" wie do_while anfangen, grundsätzliche Bedenken zu äussern, sollte man vielleicht mal einen Gang zurückschalten. Die Agenturen und "Normaluser" sind es nämlich, die das Projekt Contao erfolgreich machen. Die Normaluser freuen sich über viele einfach out-of-the-box-Features und die Agenturen darüber, dass ihr eigener "Webmensch" selber was dafür machen kann.

    Wahrscheinlich lesen hier nicht allzu viele der Partner und Agenturen mit, wobei mich gerade deren Meinung interessieren würde.
    Ich hab unsere Agentursicht dargelegt. Und ich bin mir nicht sicher, ob es so viele Agenturen gibt, die ausschließlich Contao benutzen. Ich denke, dass die meisten Agenturen Contao nur als weiteres CMS einsetzen, neben Typo3, Wordpress usw. Und das wird Contao auf Dauer nicht gut tun. Ich als Agentur will mich nich hinsetzen und irgendwas out-of-the-box "hervorzaubern". Das ist z.B. bei uns überhaupt nicht möglich. Wir machen INDIVIDUELLES Webdesign und -entwicklung. Für jedes Weblayout beginnen wir mit einem weißem Blatt Papier und kreieren ein individuelles Layout für unseren individuellen Kunden. Für uns ist Contao schon fast mit zu vielen Funktionen in der Grundversion ausgestattet. Wir brauchen keinen eierlegende Wollmilchsau, sondern ein komplettes System mit einem soliden Unterbau, dass sich bei Bedarf, das nötige Wissen vorausgesetzt, extrem erweitern lässt und das in viele Richtungen. Contao ist ist bisher in seiner bisherigen Form super, aber so ganz zukunftsträchtig ist aktuell nicht mehr.

    fg
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  27. #107
    Contao-Fan Avatar von ATLAS
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    Ich möchte gern mal den doofen Nur-Nutzer bei dieser Diskussion vertreten. Weiterentwicklungen gibt es immer und auch die Probleme kennen alle Systeme. Vorwiegend ist das bei den Forensoftware-Paketen so. Die haben solche Sprünge regelmäßig zu bewältigen. Dabei geht es meist um die nächste php-Version, oder andere serverseitige Weiterentwicklungen, die dann einen anderen Server/Webspace benötigten. Solche Stufen werden aber nur dann genommen, wenn diese Anforderungen auf einen vernünftigen Prozentsatz der momentanen Server zutrifft.

    In der Regel friert man dann das Aktuelle ein. Es gibt nur noch Fehlerbereinigungen und Schließungen von Sicherheitslücken. Dann kommt das Neue und das Alte läuft aus. Es wird dann nicht mehr Supportet.

    Bei diesem Vorgang haben alle Systeme eines gemeinsam. Der Inhalt muss in die neue Version übertragen werden können. Das ist Standard und kein Sonderwunsch. In der Regel bietet man dafür einen Importer an. Dabei rede ich von einer Originalinstallation. Also, OHNE Erweiterungen. Geht das nicht, dann wird sich jeder 2. Nur-Anwender schon jetzt nach etwas anderem umsehen müssen.

    In diesem Zusammenhang bin ich auch verwundert, warum niemand die Frage von lindesbs beantworten möchte. In dieser noch nicht vorhandenen Antwort steckt für mich die Zukunft. Soll ich bei Contao bleiben, oder nicht.

    Zum Framework kann ich naturgemäß nichts sagen. Eine eigene Lösung hält den Raum klein und ermöglicht eine gewisse Kontrolle über die Geschehnisse. Schon jetzt ist die Zahl der Wikis unüberschaubar für den Kleinanwender. Greife ich auf etwas zurück, was an jeder zweiten Ecke im Internet zu finden ist, dann wird sich das noch erweitern.

    Erstaunt bin ich auch über die vielen Aussagen, was alles wie sein wird. Das ist entweder Telepathie, oder soll als Aufforderung an den Eigner verstanden werden. So, als wenn sie am Ende das programmieren. Ich verstehe es jedenfalls nicht so ganz. Auch habe ich nicht vergessen, das es hier nur einen Eigner gibt und dieser offenbar auch in Zukunft weiterhin dafür allein zeichnen möchte. Dann aber muss man sich fragen, ob so jemand mit seinem eigenen System nicht viel besser arbeiten kann, als mit einem, welches ihm etliches vorgibt. Allein mal von menschlicher Seite aus gesehen.

    Ich denke auch nicht, so wie es gegenteilig hier aber vermutet wird, das alle Entwickler nur in den Startlöchern sitzen um endlich das Update ihrer Erweiterung zu vollziehen. Schon der letzte Sprung war ernüchternd und etliche Erweiterungen werden gar nicht mehr gepflegt.

    Es ist schon interessant mit welchen Patronen auf das System geschossen wird, mit einem Wortsinn wie z.B. "ist eher von 2001", und möglichst alles soll gleich verbessert werden, aber wehe, einer möchte das Aussehen ändern. Das kann sogar nach 1995 aussehen.

    Auch der geforderte Umfang, der Dinge, die in das zukünftige System integriert werden sollen, steht einigen den damaligen Forderungen teilweise entgegen. Was war das noch für ein Geschrei? Möglichst ohne alles sollte das System daher kommen. Wer was braucht, soll es sich doch allein programmieren. Das sieht, zumindest auf Entwicklerseite, derzeit nicht so aus.

    Andere haben es ebenfalls schon angedeutet, vergesst die Anwender nicht. Man kann es nicht verlangen, aber die Fairness fordert eine klare Ansage zur Zukunft. Welche Hardware brauche ich dann und können meine alten Inhalte importiert werden? Das ist für den Kleinanwender existentiell.
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    Gruß ATLAS

  28. #108
    Administrator Avatar von hofff
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    @Atlas ... und eigentlich an alle:

    Also sind wir wieder bei der Frage: Wo will Contao hin? ;-)

    fg
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  29. #109
    AG Core-Entwicklung
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    Da der letzte Post von mir vll. etwas falsch verstanden werden kann, möchte ich dazu nochmal was klarstellen:
    Es geht hier nicht darum "Meiner ist länger", sondern um zu zeigen das Contao eben (noch) nicht in gewissen _bedeutenden_ Bereichen der Web-Geschichte angekommen ist und nach meiner Meinung auch nicht, in derzeitigem Zustand, da hingelangen kann (was schade ist). Langfristig (das sind bei mir innerhalb der nächsten 4-5 Jahre) möchte ich mich aber dahin entwickeln (zumindest die Vorraussetzungen dafür erfüllen). Die Frage ist für mich, ob ich das mit Contao schaffen/machen kann, so wie ich mir das vorstelle, oder nicht. Dabei bin ich ja absolut keinem böse, wenn es nicht in diese Richtung geht mit der Entwicklung von Contao, dann liegt es an mir, mich nach einer Alternative für diesen Bereich umzuschauen. Aber ich hoffe, mir hält hier auch keiner vor, dass ich das Verteidige und dafür Kämpfe, was ich als richtig und gut empfinde (für mich und für diejenigen die ähnlich Ambitionen haben). Dabei will auch überhaupt nicht die Leute vergraulen die klein bis mittelständige und ab und an eine große Seite erstellen.
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  30. #110
    Alter Contao-Hase Avatar von christian
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    Zitat Zitat von hofff Beitrag anzeigen
    Ich als Agentur will mich nich hinsetzen und irgendwas out-of-the-box "hervorzaubern". Das ist z.B. bei uns überhaupt nicht möglich. Wir machen INDIVIDUELLES Webdesign und -entwicklung. Für jedes Weblayout beginnen wir mit einem weißem Blatt Papier und kreieren ein individuelles Layout für unseren individuellen Kunden.
    Es hat niemand von "out-of-the-box"-Fertigdesign und "hervorzaubern" gesprochen! Wirf hier bitte nicht zwei paar Schuhe durcheinander. Und Ihr nutzt garantiert auch die vielen
    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    out-of-the-box-Features
    (Du siehst den Unterschied, oder?) von Contao. Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren, aber ich fürchte, Eure Web-Projekte unterscheiden sich nicht wesentlich von denen vieler anderer Kollegen und Ihr kocht auch nur mit Wasser.

    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    ... und da ist noch nie Contao von Seitens der großen Agenturen als Vorgabe gekommen ...
    Na und? Ist das das Ziel? Bei mir - btw. auch Premiumpartner - nicht.

    Leute - es tut mir leid, wenn ich das mal so offen sagen muss, aber mich widert es an, wie sich hier einige Leute als die großen Webentwickler aufplustern, nur weil sie mal ein paar mehr oder weniger gelungene Erweiterungen für Contao geschrieben haben.

    In diesem Sinne klinke ich mich mal für heute aus und trink mir lieber noch'n Kölsch zum Feierabend. Vielleicht kann man ja morgen mit klarerem Kopf konstruktiver weiterdiskutieren.
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  31. #111
    Administrator Avatar von hofff
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Leute - es tut mir leid, wenn ich das mal so offen sagen muss, aber mich widert es an, wie sich hier einige Leute als die großen Webentwickler aufplustern, nur weil sie mal ein paar mehr oder weniger gelungene Erweiterungen für Contao geschrieben haben.
    Christian ... das stimmt doch nicht. Ich weiß nicht wen du im speziellen meinst, aber ich finde, das ist eine nicht ganz so nette Feststellung, denn auch wenn diese Diskussion sehr hitzig und teilweise emotional geführt wird, so ist Deine Fetstellung sehr persönlich und der Sache nicht dienlich. Ich gehe davon aus, dass wir alle das selbe wollen: ein Contao, wie wir es bisher kennengelernt haben und was auch noch in Zukunft Bestand haben kann, weil es mit der Zeit geht. Denn was nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen! ;-)

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  32. #112
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Es hat niemand von "out-of-the-box"-Fertigdesign und "hervorzaubern" gesprochen! Wirf hier bitte nicht zwei paar Schuhe durcheinander. Und Ihr nutzt garantiert auch die vielen

    (Du siehst den Unterschied, oder?) von Contao. Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren, aber ich fürchte, Eure Web-Projekte unterscheiden sich nicht wesentlich von denen vieler anderer Kollegen und Ihr kocht auch nur mit Wasser.
    Wenn du das sagst! ... aber eigentlich geht es darum hier überhaupt gar nicht! aber naja ...

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  33. #113
    Contao-Urgestein Avatar von Toflar
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Und genau das ist es, was ich nicht will - ein neues Flaggschiff!
    Ich aber schon Ich will nicht, das man coole Dinge am Bedienungskonzept ändert. Ich will die Frontendmodule behalten. Ich will auch die Seiten-Artikel-Inhaltselement-Struktur behalten, weil sie cool ist und sich bewährt hat. Aber ich will ein neues Framework, damit ich schneller, bequemer und endlich mit Namespaces arbeiten kann.

    So. Und so scheint's in dem Thread allgemein zu sein. Die Hälfte dafür, die andere dagegen. Die Frage ist also, was machen wir jetzt?
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  34. #114
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Es hat niemand von "out-of-the-box"-Fertigdesign und "hervorzaubern" gesprochen! Wirf hier bitte nicht zwei paar Schuhe durcheinander. Und Ihr nutzt garantiert auch die vielen
    (Du siehst den Unterschied, oder?) von Contao. Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren, aber ich fürchte, Eure Web-Projekte unterscheiden sich nicht wesentlich von denen vieler anderer Kollegen und Ihr kocht auch nur mit Wasser.
    Ich glaube du verwechselst hier Funktion und Design, war vll. auch etwas unglücklich ausgedrückt von meinem Bruder. Natürlich greifen wir, wenn immer es geht, auf "Out-of-the-box"-Funktionen oder Erweiterungen für bestimmte Funktionen zurück, ABER es gibt schon Core-Funktionen die für uns überhaupt nicht in Frage kommen (sehr wenige, dazu zählt das CSS-FW). Aber wir haben noch NIE ein einziges Template (Farben austauschen, Logo rein und fertig) verwendet. Das wollte mein Bruder mit "individuellen Webdesign" sagen.


    Na und? Ist das das Ziel? Bei mir - btw. auch Premiumpartner - nicht.
    Unseres schon. Und nun? Hier kann eh nur Leo was zu sagen.

    Leute - es tut mir leid, wenn ich das mal so offen sagen muss, aber mich widert es an, wie sich hier einige Leute als die großen Webentwickler aufplustern, nur weil sie mal ein paar mehr oder weniger gelungene Erweiterungen für Contao geschrieben haben.
    Bitte nicht persönlich werden. Aber um das mal klarzustellen: Ich sehe mich schon als technisch-begabten, lernfreudigen, (faulen) Informatiker und Webentwickler. Ich möchte mich stätig verbessern und weiterentwickeln, sowohl fachlich (qualitativ) als auch wirtschaftlich (quantitativ), auch wenn dies radikalere Änderungen erfordert. Und wenn ersteres nicht mehr mithalten kann irgendwann, dann beschränkt es automatisch letzteres.
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  35. #115
    Community-Moderator Avatar von alex
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    Hallo Leute,

    ich verfolge diese durchaus intressante Diskussion von Beginn mit. Vorweg: ich bin kein Programmierer! Daher fasse ich mal als dieser das Problem zusammen:

    Wir haben auf der einen Seite die Entwickler, die gerne ein "leistungsfähigeres" Framework und auf der anderen Seite die Agenturen und Privaten, die ein moderate Änderung bevorzugen (Wer will dem Kunden schon sagen, dass er für eine neue Version / Funktion einen neuen "PC" braucht?).

    Gibt es denn nicht eine Möglichkeit, die Anpassungen bzw. Neuerungen Step by Step zu machen ? Dies ist im "Kleinen" ja auch mit den Templates für HTML5 und XHTML möglich gewesen.

    Gruß Alex

  36. #116
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    Zitat Zitat von alex Beitrag anzeigen
    Wir haben auf der einen Seite die Entwickler, die gerne ein "leistungsfähigeres" Framework und auf der anderen Seite die Agenturen und Privaten, die ein moderate Änderung bevorzugen (Wer will dem Kunden schon sagen, dass er für eine neue Version / Funktion einen neuen "PC" braucht?).
    Hierzu möchte ich nur den Kommentar abgeben, das die Entwickler auch Kunden haben für die Sie Websiten erstellen/betreiben.

    Gibt es denn nicht eine Möglichkeit, die Anpassungen bzw. Neuerungen Step by Step zu machen ? Dies ist im "Kleinen" ja auch mit den Templates für HTML5 und XHTML möglich gewesen.
    Gruß Alex
    Es sind schon tiefgreifendere Änderungen als bei der HTML5 Geschichte. Aber meiner Meinung nach kommt bei den Step-by-Step Varianten auch immer an Punkte wo man bestimmte Abwärtskompatibilitäten brechen muss und das passiert da auch mehr als einmal, wenngleich diese Inkompatibilitäten nicht immer gleich ein Rewrite erfordern, aber häufig ein kontrollieren und testen der gesamten Erweiterung.
    Weitere Nachteile:
    - wesentlich aufwendiger (API nach alt und neu testen, mehr Code, ...)
    - man läuft die Gefahr die eigene Code-base zu zerstören (der Glue-Code der alte auf neue Funktionen abbildet ist in der Regel schwerer zu Warten und teilweise mit erheblichen Performanceeinbußen verbunden)
    - die code-base von erweiterungen die das alte Framework verwenden, wird auf jeden fall gestört.
    - das ganze wirkt wenig "clean" nach außen

    Aber möglich ist alles, ja
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  37. #117
    Community-Moderator Avatar von alex
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    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Hierzu möchte ich nur den Kommentar abgeben, das die Entwickler auch Kunden haben für die Sie Websiten erstellen/betreiben.
    Das ist schon klar ;-)


    Es sind schon tiefgreifendere Änderungen als bei der HTML5 Geschichte. Aber meiner Meinung nach kommt bei den Step-by-Step Varianten auch immer an Punkte wo man bestimmte Abwärtskompatibilitäten brechen muss und das passiert da auch mehr als einmal, wenngleich diese Inkompatibilitäten nicht immer gleich ein Rewrite erfordern, aber häufig ein kontrollieren und testen der gesamten Erweiterung.
    Weitere Nachteile:
    - wesentlich aufwendiger (API nach alt und neu testen, mehr Code, ...)
    - man läuft die Gefahr die eigene Code-base zu zerstören (der Glue-Code der alte auf neue Funktionen abbildet ist in der Regel schwerer zu Warten und teilweise mit erheblichen Performanceeinbußen verbunden)
    - die code-base von erweiterungen die das alte Framework verwenden, wird auf jeden fall gestört.
    - das ganze wirkt wenig "clean" nach außen

    Aber möglich ist alles, ja
    Das ist schon klar, dass dies mehr Umstand und Arbeit erfordert, als die Einführung der HTML5 Templates mit Weiche. Wir müssen halt ausloten, was welche Variante für vor und Nachteile hat und was möglich ist ("altes Framework"; "Step by Step"; "neues Framework").

  38. #118
    Contao-Urgestein Avatar von Toflar
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    Dieses Step-by-Step möchten viele, aber das ist imho einfach nur Wunschdenken. Schon nur wenn Du Namespaces einführen willst. Wenn Du's richtig machst und gleich auch die einzelnen Komponenten auslagerst und richtig sortierst...dann ist einfach Ende Sense mit Rückwärtskompatibilität und die Erweiterungen müssen eh aktualisiert werden. Dann kannst Du auch gleich das ganze Framework komplett umkrempeln, damit die Entwickler nur einmal alles umschreiben müssen und nicht jedes Jahr wieder.

    Das hatte ich schon einmal erwähnt Ist meine Meinung. Irgendwie geht es sicher immer, aber die Ressourcen dafür haben wir definitiv nicht
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  39. #119
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    Ich muss vorher nochmal was von christian quoten, damit das hier nicht durcheinander kommt, weil ich das wird mir etwas zu persönlich, ich möchte das gern klären, damit wir dann wieder objektiv sein können...
    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Das Problem hier ist: Du (andreas.schemp ist gemeint) bist halt DER Einzige der ein wirklich vernünftigen Grund hat. (bisher)
    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Na, dankeschön! Das kann nur von einem Hoch-Theoretiker kommen, der wahrscheinlich noch nie vor einer der Anforderungen stand, "mal eben" und ohne viel Modulschreiberei etwas kundenspezifisch anzupassen oder einem kleinen Mittelständler eine zukunftsmäßig verlässliche Lösung zu verkaufen. Contao ist für mich - und sicherlich einige andere auch - ein zuverlässiges Werkzeug zur Projektbearbeitung und keine Spielwiese für Entwicklerphantasien. Ich erinnere mich noch gut an die Entwicklerkonferenz: Da kam auch aus irgendeiner Ecke mehrfach "... das müsste man komplett anders machen ... und das ist ja auch nicht gut ... nach der XYZ/LMAA-Theorie macht man aber ...". Wenn es von der Grundkonzeption her "nicht besonders gut" ist - warum wird es dann von so vielen Agenturen, Freelancern und Nicht-Nur-Entwicklern als die Alternative empfunden?

    Es wäre schön, wenn Du (und einige andere) etwas mehr Verständnis für die Argumentationen und Anforderungen der Nicht-Nur-Entwickler zeigtest. Ich kann Dich seit den Treffen wirklich recht gut leiden, aber leg bitte mal die Scheuklappen ab.
    Hoch-Theoretiker... was soll sowas? Meine bevorzugte Fachrichtungen sind übrigens Angewandte und Praktische Informatik...
    Und ich hab schon oft mal "grad-eben" was anpassen müssen, was aber teilweise gar nicht so "grad-eben" ging...
    Spielwiese? Ich verdien damit auch mein Geld... solche Anmerkung sind doch völlig sinnfrei, du unterstellst mir, ich schreibe das alles hier, weil ich grad mal Lust und Laune dazu hab, mit meinem "theoretischen Wissen" zu prahlen.

    Ich weiß nicht was du als "Grundkonzeption" bezeichnest, aber die technische Umsetzung meine ich damit nicht. Und deswegen habe ich auch NIE behauptet das die Grundkonzeption schlecht ist. Die technische Umsetzung (auf Server-Seite) ist nicht zeitgemäß und demzufolge schlecht geeignet für (jedoch nicht ausschließlich) große Projekte. Und es wird deshalb von Webworkern eingesetzt, weils die Kunden schnell kapieren und man (als Modul vorhandene) Funktionen schnell und individuell (von der Gestaltung her) in eine Webseite einbauen kann.

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Leute - es tut mir leid, wenn ich das mal so offen sagen muss, aber mich widert es an, wie sich hier einige Leute als die großen Webentwickler aufplustern, nur weil sie mal ein paar mehr oder weniger gelungene Erweiterungen für Contao geschrieben haben.
    Zitat Zitat von hofff Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht wen du im speziellen meinst, aber ich finde, das ist eine nicht ganz so nette Feststellung, denn auch wenn diese Diskussion sehr hitzig und teilweise emotional geführt wird, so ist Deine Fetstellung sehr persönlich und der Sache nicht dienlich.
    Zitat Zitat von leo.unglaub Beitrag anzeigen
    Das weißt du nicht? Jeder der deinen Bruder auf der Devcon erlebt hat, weiß dass er damit gemeint war.
    @christian und leo.unglaub: Was sollen denn solche Kommentare? Boar, ey, da bekomm ich die Krise... grade bei dir leo.unglaub... der sich mit Linux aufspielt als würde es einen drohenden Weltuntergang verhindern. Wann hab ich mich denn aufgeplustert? Als ich gesagt hab, das dies und jenes nicht zeitgemäß ist? Ich habe NIE NIE NIE behauptet ICH könnte irgendetwas vom vorhanden Contao besser machen, aber wenn ich es VERSUCHEN würde, dann würde ich das natürlich so machen wie ich das gelernt habe und das entspricht eher nicht dem wie Contao JETZT ist. Weiterhin werden 95% der von mir angesprochenen Dinge, von den hier in Frage kommenden Frameworks (ausgenommen Leos Schublade, denn die kenn ich nicht) umgesetzt.
    Ich ziehe mein gesundes Selbstvertrauen übrigens nicht aus der Entwicklung von Contao-Extensions, sondern aus der erfolgreichen Zusammenarbeit mit meinen Kollegen, meiner schulischen Ausbildung und den gemeisterten Projekten.

    Und ich war natürlich der Einzige der NUR von Abstraktion gesprochen hat. /ironie off
    Es werden hier ganz schön Tatsachen verdreht... ich war sogar einer derjenigen, die sich gegen so Ideen wie "Contao muss auf jeder Datenbank und jedem Server laufen" ("Portabilität") waren.
    Ich wünsche mir auch Doctrine für den DBAL, aber deswegen würd ich trotzdem FESTE Anforderungen an die Laufzeitumgebung setzen. Zwar können bestimmte Dinge, wie zum Bsp. performante relationale Baumstrukturen auch mit SQL92 gebaut werden, aber nur für bestimmte Operationen und nicht für alle die in einem CMS nötig sind. Das ist nur mit datenbankspezifischen Funktionen möglich.
    Ich hab lediglich damals schon, im Hinblick auf eine etwaiige Umsetzung, einen etwas radikalere Sicht bezüglich der Abwärtskompatibilität gehabt.



    Den Rest des Posts kann ich jedoch weitestgehend zustimmen.

    Nachdem ich mich ein bisschen bei Symfony2 belesen habe, muss ich jedoch feststellen, dass ein Einsatz, zumindest dieser "Komplettlösung", sehr schwer werden wird, da es zum Beispiel schon eigene Routing Mechanismen mitbringt, die nicht über eine DB, sondern über config-Files laufen. Ich weiß jetzt nicht inwieweit man diesen Part austauschen kann (was sicher nicht einfach ist), aber wenn man dies nicht tut, baut man auch bloß wieder am Framework "vorbei".
    Geändert von backbone (04.09.2011 um 22:14 Uhr)
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  40. #120
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    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    ... womit Du unterstellst, ich bräuchte lediglich solche. Interessante Annahme und zeigt nur, dass Du Deine Kollegen nicht kennst, bevor Du urteilst.
    Ein derartiges Urteil wollte ich über niemanden stellen, ich hätte vielleicht anstatt "wenn du..." schreiben sollen "wenn man ...". Es ging hier nicht um dich persönlich, ich habe doch schon Projekte von dir gesehen und ich weiß ganz genau, das ein paar Änderungen ohne größeren Aufwand nicht machbar gewesen wären. Aber ich kenne eben auch die andere Seite, die Seite der Template Engines und weiß deshalb, dass es bei größeren Änderungen mit einer Template Engine einfacher werden kann. Im Rahmen kleiner Änderungen ist es total egal. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Bisher bin ich aber auch bei umfangreicheren Projekten (Wawi-Anbindungen, Im- und Exportschnittstellen, Shops etc) nicht an die Grenzen von Contao gestoßen. Zumindest nicht so, dass es unrentabel oder nicht machbar gewesen wäre.
    Bei mir wurde es auch noch nicht unrentabel, aber aus einem ganz einfachen Grund. Ich kalkuliere die Zeit richtig ein und ich bin mir sicher, auch du machst es. Deshalb wird es nicht unrentabel, aber es könnte rentabler werden

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Sorry, aber dann hast Du das Grundprinzip nicht verstanden. Den Fehler, am Framework vorbei zu arbeiten, macht man nur am Anfang.
    Du erlaubst dir da aber das gleiche Urteil über mich, wie du angenommen hast, dass ich mir eines über dich erlaube. Was sollen diese Sticheleien die schon in persönlichen Angriffe übergehen? Eigentlich hatte ich angenommen, dass du wüsstest, dass ich definitiv nicht mehr einer von den "du hast das Grundprinzip nicht Verstanden" Entwicklern bin. Sonst hätte ich ja wohl kaum solche Erweiterungen wie Avisota oder Theme+ die sich grad größter Beliebtheit erfreuen entwickelt!
    Und um auf deine Aussage zurück zu kommen, ich habe bereits selbst erleben müssen, dass es 3 Stufen gibt:
    1. nicht-wissend am Framework vorbei arbeiten
    2. wissend das Framework benutzen
    3. wissend am Framework vorbei arbeiten, weil einem keine andere Wahl bleibt.
    Und genau in die 3. Kategorie zähle ich.

    Ich finde du nimmst es zu persönlich oder hast du Angst, das deine Wünsche nicht gehört werden? Keine Sorge, auch wir Entwickler sind Anwender, vergesst das bitte nicht

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Ich sehe in dieser Diskussion eine Gefahr aufziehen: Nämlich, dass man Gefahr läuft, an den Leuten vorbei zu entwickeln, die mit dem System - teilweise schon seit Jahren und durchaus erfolgreich - arbeiten. Die tun das nämlich nicht, weil Leo so gut aussieht, Contao ein toller Name ist oder weil ihnen halt gerade nichts anderes einfällt. Die tun das, weil Contao in der heutigen Form nahezu exakt dem entspricht, wonach sie gesucht haben. Und womit es gut von der Hand geht, Projekte verschiedener Größenordnungen zu bauen.
    So geht es uns allen!

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Ich kann nur wieder für mich persönlich sprechen, ...
    Und hier genau so

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    ...aber ich habe sehr viele Systeme angetestet, durchprobiert, verflucht, verspottet und wieder von der Platte gelöscht, bis ich damals Typolight fand. Dabei waren garantiert einige Systeme mit toller Architektur, theoretisch spitzenmäßigem Aufbau und gigantischem Potential. Sie passten nur halt leider nicht.
    Ebenso, sind sicherlich viele zu TYPOlight/Contao gekommen, ich eingeschlossen. Aber weißt du was mich am meisten fasziniert hat? Das ich mir Funktionen aus Modulen zusammen bauen kann. Seiten und Inhalte strukturiert pflegen kann. Und das das System in seiner Größenordnung für die meisten meiner Projekte genau passend ist! Aber damals kannte ich den Unterbau kaum, heute kenne ich ihn um so besser und kenne auch seine Schwächen. Andere haben einen viel besseren Unterbau, aber das oben drauf ist eben nicht sehr schön gelöst.

    Ich kenne CMS die ebenfalls sehr gut sind, aber diese spielen in einer anderen Kategorie. OpenCMS zum Beispiel. Es verwendet eine Mischung aus Real-FE-Editing und strukturierten Formularen. Ist inhaltlich aber vollständig Strukturiert aufgebaut! Viele Denken bei Real-FE-Editing hätte man nur einen riesigen großen Tiny Editor um den Content zu bearbeiten. Ich kann euch versichern, dem ist nicht so. Aber - ohne jemanden jetzt zu nahe treten zu wollen - ich vermute ihr habt in der Größenordnung euch die CMS nicht angesehen. Was ich auch verstehen kann, was bringt es ein Enterprise-Java-CMS anzuschauen, wie OpenCMS, wenn es überhaupt nicht in die eigene Bedürfnisspalette passt. Bei mir war es eher Zwang der Situation, weil ich kein entsprechendes CMS gefunden habe. Ich bin erst später auf Contao aufmerksam geworden.

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Wenn es aber soweit ist, dass "alte Hasen" wie do_while anfangen, grundsätzliche Bedenken zu äussern, sollte man vielleicht mal einen Gang zurückschalten.
    ...
    Wahrscheinlich lesen hier nicht allzu viele der Partner und Agenturen mit, wobei mich gerade deren Meinung interessieren würde.
    Die Problematik ist wohl eher, dass hier 2 Fronten vorherrschen, Anwender und Entwickler. Aber die Anwender scheinen eines zu vergessen, auch die Entwickler sind Anwender.

    Zitat Zitat von christian Beitrag anzeigen
    Vielleicht ein ein paar Jahren, wenn es denn dann mal fertig ist. Kann man ja nebenbei machen, wenn man meint, das sei nötig. Aber jetzt das "alte" Produkt schon fast aufkündigen und nur noch Bugfixen halte ich für den leider für diese Branche typischen Fehler. Baut doch so ein Ding parallel, nennt es anders und geht damit an den Markt, wenn es fertig ist. Ich verwette meinen Hintern darauf: Wenn das neue Projekt dann in drei, vier Jahren so bugfrei und ausentwickelt ist wie Contao jetzt, kommen die nächsten Innovativen und erzählen Euch, was denn daran alles Mist ist und dass man vielleicht besser nur noch Bugs fixt...
    Kann es sein, dass du die Situation völlig falsch einschätzt? Keiner redet von Contao 3 in 2011, in 2012 reden wir vielleicht mit einer Beta. Du scheinst auch immer noch zu glauben, wir wollen auf irgendeinen tollen Zug der gerade abfährt springen. Irrtum! Auch wenn es so aussieht, dem ist nicht so. All diese "Innovationen" sind schon viele Jahre alt. Sie sind sogar so alt, das ich ohne Probleme behaupten kann, es gab sie bereits als Leo mit TYPOlight 1 angefangen hat! Das sind keine abfahrenden Züge, es sind Züge die bereits seit Jahren fahren und sich bewährt haben! Keiner will hier auf den nächstbesten Zug aufspringen! Und ganz ehrlich, auch wenn du jetzt sagst, "so Bugfrei wie jetzt werden wir nicht", wieso bitteschön sollen wir Bugs in einem eigenen Framework fixen, wenn wir ein Framework benutzen können in dem zehntausende von Bugs durch eine viel größere Community bereits gefixt wurden? Da kannst du nicht einfach hergehen und behaupten, "wir kommen da nicht hin" oder "wenn wir dort angekommen sind überlegen wir uns das sowieso wieder anders". Das klingt ziemlich unlogisch.

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    Ich möchte gern mal den doofen Nur-Nutzer bei dieser Diskussion vertreten. Weiterentwicklungen gibt es immer und auch die Probleme kennen alle Systeme. Vorwiegend ist das bei den Forensoftware-Paketen so. Die haben solche Sprünge regelmäßig zu bewältigen. Dabei geht es meist um die nächste php-Version, oder andere serverseitige Weiterentwicklungen, die dann einen anderen Server/Webspace benötigten. Solche Stufen werden aber nur dann genommen, wenn diese Anforderungen auf einen vernünftigen Prozentsatz der momentanen Server zutrifft.
    Hier kann ich nur nochmal auf 2 Sachen hinweisen:
    1. Bis wir bei einer Finalen Version sind, ist es entweder Ende 2012 oder Anfang 2013 (meine persönliche Einschätzung)
    2. PHP 5.2 ist der Support ausgelaufen, die Anbieter sind jetzt gezwungen zu aktualisieren, also wird die Anforderung zur Finalen Version durch den Großteil der Angebote erfülbar sein.

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    In der Regel friert man dann das Aktuelle ein. Es gibt nur noch Fehlerbereinigungen und Schließungen von Sicherheitslücken. Dann kommt das Neue und das Alte läuft aus. Es wird dann nicht mehr Supportet.
    Genau das ist mit PHP 5.2 passiert. Es ist schon am letzten Punkt, es wird "nicht mehr supportet". Von daher sehe ich die Gefahr, wenn wir PHP 5.3 voraussetzen das es viele nicht benutzen können für nicht gegeben.

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    Bei diesem Vorgang haben alle Systeme eines gemeinsam. Der Inhalt muss in die neue Version übertragen werden können. Das ist Standard und kein Sonderwunsch. In der Regel bietet man dafür einen Importer an. Dabei rede ich von einer Originalinstallation. Also, OHNE Erweiterungen. Geht das nicht, dann wird sich jeder 2. Nur-Anwender schon jetzt nach etwas anderem umsehen müssen.
    Da gebe ich dir Recht und dieses Interesse hegen sicherlich auch Leo und anderen Entwickler. Von daher glaube ich nicht, dass die Benutzer sich diesbezüglich sorgen machen müssen.

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    In diesem Zusammenhang bin ich auch verwundert, warum niemand die Frage von lindesbs beantworten möchte. In dieser noch nicht vorhandenen Antwort steckt für mich die Zukunft. Soll ich bei Contao bleiben, oder nicht.
    Diese Frage ist relativ uninteressant
    Das magst du jetzt sicherlich anders sehen und viele andere Anwender (inkl. Entwickler) auch, aber ich habe oben bereits beschrieben, dass es nicht um das Haus geht, sondern um die Basis auf dem das Haus steht. Das Haus oben drauf, kann alle denkbaren Funktionen haben, so wie es jetzt der Fall ist. Außerdem ändert sich dies Orientierung nach Bedarf, also nach dem was auf dem Markt gefordert wird. Deshalb kann man diese Frage überhaupt nicht beantworten! Und genau deshalb ist es doch so wichtig, die Basis zu erneuern. Damit wir keine Probleme haben, unsere Orientierung am Markt anzupassen!

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    Erstaunt bin ich auch über die vielen Aussagen, was alles wie sein wird. Das ist entweder Telepathie, oder soll als Aufforderung an den Eigner verstanden werden. So, als wenn sie am Ende das programmieren. Ich verstehe es jedenfalls nicht so ganz. Auch habe ich nicht vergessen, das es hier nur einen Eigner gibt und dieser offenbar auch in Zukunft weiterhin dafür allein zeichnen möchte. Dann aber muss man sich fragen, ob so jemand mit seinem eigenen System nicht viel besser arbeiten kann, als mit einem, welches ihm etliches vorgibt. Allein mal von menschlicher Seite aus gesehen.
    Ich glaube, die Problematik ist eher, dass Entwickler gerne dazu neigen persönliche Wunschvorstellungen, was wie wo wann einmal sein wird, als fixe Tatsachen darzustellen Aber es ist eigentlich eine ganz normale Entwicklerdiskussion *g*

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    Ich denke auch nicht, so wie es gegenteilig hier aber vermutet wird, das alle Entwickler nur in den Startlöchern sitzen um endlich das Update ihrer Erweiterung zu vollziehen. Schon der letzte Sprung war ernüchternd und etliche Erweiterungen werden gar nicht mehr gepflegt.
    Die wenigsten stehen in den Startlöchern, aber die meisten sind bereit für ein gutes Framework ihre Erweiterungen zu erneuern

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    Es ist schon interessant mit welchen Patronen auf das System geschossen wird, mit einem Wortsinn wie z.B. "ist eher von 2001", und möglichst alles soll gleich verbessert werden, aber wehe, einer möchte das Aussehen ändern. Das kann sogar nach 1995 aussehen.
    Interessante Interpretation der Argumente. Ich schätze du spielst auf den Thread zur Modernisierung der Music Company an. Ich weiß nicht wer das Aussehen 1995-Style geschimpft hat, soweit ich mich erinnern kann, war das sogar einer jener, der die Modernisierung wünschte. Die die sich gegen die Modernisierung ausgesprochen haben oder zumindest ihre Bedenken geäußert haben, sahen das Layout eher im 2006~2008-Style. Also irgendwie verstehe ich deinen Argumentationsvergleich nicht. Er passt irgendwie nicht zusammen

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    Auch der geforderte Umfang, der Dinge, die in das zukünftige System integriert werden sollen, steht einigen den damaligen Forderungen teilweise entgegen. Was war das noch für ein Geschrei? Möglichst ohne alles sollte das System daher kommen. Wer was braucht, soll es sich doch allein programmieren. Das sieht, zumindest auf Entwicklerseite, derzeit nicht so aus.
    Ich kenne diesen Teil der TYPOlight-Geschichte nicht. Aber ich glaube, hier werden die Webseiten-Funktionen und Kern-Funktionen verwechselt. Würde man die Basis, so wie es sich die Entwickler wünschen bauen, ohne den Aufbau (dazu zählt eigentlich alles Optische - BE, FE, Themes, Module, Seiten, Artikel, Inhaltselemente usw.), dann wären wir in diesem Zustand "das System soll möglichst ohne alles daher kommen". Aber das wollen auch nicht die Entwickler, ja die Entwickler wollen eine neue Basis, aber jeder Entwickler wird mir wohl recht geben wenn ich hier behaupte, das alle Entwickler den ganzen Oberbau nicht verlieren wollen!

    Zitat Zitat von ATLAS Beitrag anzeigen
    Andere haben es ebenfalls schon angedeutet, vergesst die Anwender nicht. Man kann es nicht verlangen, aber die Fairness fordert eine klare Ansage zur Zukunft. Welche Hardware brauche ich dann und können meine alten Inhalte importiert werden? Das ist für den Kleinanwender existentiell.
    Auch Entwickler sind Anwender, das darfst du auch nicht vergessen
    Und wie ich bereits oben erwähnt habe, im schlimmsten Fall, musst du bei deinem Hoster bitten, dass seine Seiten auf einen neuen Server umgezogen werden, wo PHP 5.3 läuft. Aber die Chance, das dem noch so ist, wird verschwindend gering sein. (außer du bist Strato Kunde!)
    Somit ist das Problem Hardware aus der Welt geschafft und auch wenn ich hier keine Feststellungen machen kann, ja ich glaube es wird die Möglichkeit eines einfachen Updates geben (Also Reimport alter Inhalte).

    Zitat Zitat von alex Beitrag anzeigen
    Gibt es denn nicht eine Möglichkeit, die Anpassungen bzw. Neuerungen Step by Step zu machen ? Dies ist im "Kleinen" ja auch mit den Templates für HTML5 und XHTML möglich gewesen.
    Wenn wir ein vollständig neues Framework einführen, muss ich leider sagen NEIN.
    Wenn wir nur teilweise die Komponenten ersetzen, also eigentlich größtenteils bei einem eigenen Framework bleiben dann JA.

    Aber ganz ehrlich, was ist dir lieber.
    1. Von heute an bis Ende 2012 deinem Kunden alle 1~2 Monate sagen, wir müssen wieder größere Änderungen durchführen, weil das CMS grundlegende Änderungen erfahren hat.
    oder
    2. Du kannst mit Contao 2.X, was sicherlich auch noch weiter gepflegt wird bis 2012 weiter arbeiten und dann Ende 2012 deinem Kunden sagen, es gibt jetzt eine völlig neue Version von Contao, wir werden einmalig ein (aufwendiges) Update durchführen und das war es dann.

    Viele vergessen vermutlich, dass selbst bei den Moderaten Änderungen Variante 1 kaum anders aussehen wird. Man siehe sich mal das 2.10-er Update an (HTML5 / XHTML). Und ich bin nicht der einzige, der das so sieht:
    Zitat Zitat von Toflar Beitrag anzeigen
    Dieses Step-by-Step möchten viele, aber das ist imho einfach nur Wunschdenken. Schon nur wenn Du Namespaces einführen willst. Wenn Du's richtig machst und gleich auch die einzelnen Komponenten auslagerst und richtig sortierst...dann ist einfach Ende Sense mit Rückwärtskompatibilität und die Erweiterungen müssen eh aktualisiert werden. Dann kannst Du auch gleich das ganze Framework komplett umkrempeln, damit die Entwickler nur einmal alles umschreiben müssen und nicht jedes Jahr wieder.

    Das hatte ich schon einmal erwähnt Ist meine Meinung. Irgendwie geht es sicher immer, aber die Ressourcen dafür haben wir definitiv nicht
    Im Prinzip muss ich Toflar da mit einer Einschränkung voll zustimmen, wir könnten auch mit schleichender Abwärtskompatibilität arbeiten. Aber dann wird sich der Aufwand halt drastisch erhöhen, ergo brauchen wir deutlich länger.

    Zitat Zitat von leo.unglaub Beitrag anzeigen
    @Tristan:
    Moment mal, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen...
    Das war auch nur meine persönliche Einschätzung, wobei diese durch die darauf folgenden Posts nicht mehr ganz in diese Richtung geht

    Zitat Zitat von leo.unglaub Beitrag anzeigen
    Angenommen Leo Feyer nimmt Yii oder SF2 für die nächste Contao Version als Grundlage. Es würden soooo viele Extensions gar nicht mehr gebraucht werden, weil das System das einfach schon könnte. Macht doch selbst den Test. Sucht einfach mal nach Extensions für die Events. Da findet ihr an die 30 Extensions die irgend welche simplen Veränderungen vornehmen oder einen weiteren kleinen Wert ans Template übergeben. Bei einem richtigen Neudesign des Frameworks wäre das alles gar nicht mehr ntwendig, da man mehr hätte indem man weniger macht. Das ist ja das grandiose an der ganzen Sache!
    Kann ich 100% bestätigen.

    Zitat Zitat von leo.unglaub Beitrag anzeigen
    Es spielt keine Rolle wo Contao hin will, egal ob Contao als T3 Konkurent gelten möchte oder nur für uns hier im Forum ist. Dinge sollten einfach richtig gemacht werden.
    Genau, dann ist die Frage wohin gehen wir nämlich total egal Weil wir können überall hin gehen, wo wie wollen!

    So long, warum werden meine Beiträge eigentlich immer länger? Wenn ich kürzere schreiben würde, hätte ich MacKP vermutlich in einer Woche eingeholt

    MfG Tristan

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