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Thema: Welches Framework als Grundlage für Contao 3?

  1. #121
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    Ich hatte meinen letzten Beitrag editiert und wollte nochmal darauf hinweisen den vor diesem hier zu lesen...

    Ich entschuldige mich für die Persönlichkeiten im ersten Part meines letzten Beitrags, aber wenn man mich paar mal sticht, dann stech ich auch mal zurück.
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  2. #122
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Ich muss vorher nochmal was von christian quoten, damit das hier nicht durcheinander kommt, weil ich das wird mir etwas zu persönlich, ich möchte das gern klären, damit wir dann wieder objektiv sein können
    ...
    Und ich war natürlich der Einzige der NUR von Abstraktion gesprochen hat. /ironie off
    Ich wollte jetzt nicht nochmal alles zitieren (sonst wird das wieder so ein langer Post), aber ich finde ebenfalls, das der Ton gegenüber backbone ein bisschen zu persönlich geworden ist. Ihr könnt uns Softwareentwicklern nicht vorwerfen, dass wir viel Abstrahieren und in Theoretischen Spheren diskutieren. Das haben wir schließlich gelernt! Aber die Guten, dazu zähle ich persönlich auch backbone, sind in der Lage diese Theoretischen Diskussionen mit Praktischem Wissen zu verknüpfen und dann nicht in abgefahrene Speren abzugleiten, sondern mit guten und praktikablen Ideen zu glänzen. Auch wenn jene, die es nicht gelernt haben oder nicht gewohnt sind bei solchen Diskussionen sich dann nur noch denken "was abstrahieren die denn jetzt schon wieder von ihrer Abstraktion". Solche Diskussionen sind in der Softwarewelt Gang und gebe und nein, sie sind nicht unnütz. Sie sind notwendig. Auch wenn ich persönlich finde, bei manchen Diskussionen "etwas mehr auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben" als backbone, so kann, nein so muss ich mich trotzdem auf backbone's Seite stellen.
    Viele von euch mögen vielleicht nur noch "Kauderwelsch" auf der DevCon gehört haben, wo es in solche Diskussionen ging, aber das ist kein Grund so persönlich zu werden. Es gibt immer noch Leute, die es verstanden haben!

    *Luft ist raus*

    Sorry, aber auch ich habe mich angegriffen gefühlt, noch mehr als von Christians "Seitenhieb". Und irgendwie, wird das ganze Thema immer mehr zu einer Schlammschlacht.

  3. #123
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Ich hatte meinen letzten Beitrag editiert und wollte nochmal darauf hinweisen den vor diesem hier zu lesen...

    Ich entschuldige mich für die Persönlichkeiten im ersten Part meines letzten Beitrags, aber wenn man mich paar mal sticht, dann stech ich auch mal zurück.
    Tja, wie man sieht bist du nicht der einzige

  4. #124
    Administrator Avatar von hofff
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    Zitat Zitat von tril Beitrag anzeigen
    Ich wollte jetzt nicht nochmal alles zitieren (sonst wird das wieder so ein langer Post), aber ich finde ebenfalls, das der Ton gegenüber backbone ein bisschen zu persönlich geworden ist. Ihr könnt uns Softwareentwicklern nicht vorwerfen, dass wir viel Abstrahieren und in Theoretischen Spheren diskutieren. Das haben wir schließlich gelernt! Aber die Guten, dazu zähle ich persönlich auch backbone, sind in der Lage diese Theoretischen Diskussionen mit Praktischem Wissen zu verknüpfen und dann nicht in abgefahrene Speren abzugleiten, sondern mit guten und praktikablen Ideen zu glänzen. Auch wenn jene, die es nicht gelernt haben oder nicht gewohnt sind bei solchen Diskussionen sich dann nur noch denken "was abstrahieren die denn jetzt schon wieder von ihrer Abstraktion". Solche Diskussionen sind in der Softwarewelt Gang und gebe und nein, sie sind nicht unnütz. Sie sind notwendig. Auch wenn ich persönlich finde, bei manchen Diskussionen "etwas mehr auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben" als backbone, so kann, nein so muss ich mich trotzdem auf backbone's Seite stellen.
    Viele von euch mögen vielleicht nur noch "Kauderwelsch" auf der DevCon gehört haben, wo es in solche Diskussionen ging, aber das ist kein Grund so persönlich zu werden. Es gibt immer noch Leute, die es verstanden haben!

    *Luft ist raus*

    Sorry, aber auch ich habe mich angegriffen gefühlt, noch mehr als von Christians "Seitenhieb". Und irgendwie, wird das ganze Thema immer mehr zu einer Schlammschlacht.
    Ich überleg schon die ganze Zeit, wie ich meinen Bruder verteidigen kann, aber auf Grund meiner fehlenden Programmier- und Entwicklungskenntnisse kann ich das "nur" auf persönlicher und nicht auf technischer bzw. fachlicher Sicht. Danke. ;-)

    Trotzdem wollte ich dazu noch sagen, dass jeder Mensch individuell ist und Stärken und Schwächen hat. Oli seine Stärke ist das Was und die Schwäche halt das Wie, aber trotzdem weiß er, von was er redet und das ist das was zählt. Diese persönlichen Sachen gehören nicht hier her!

    Aber ich glaube auch, dass das von allen Beteiligten, einschließlich mir, nicht gewollt war, jemanden persönlich anzugreifen. Das passiert leider zwangsläufig, wenn man mit so viel Herz bei einer Sache ist und das zeigt eigentlich, wie sehr wir alle an der Weiterentwicklung von Contao interessiert sind. ;-)

    fg
    nicky


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  5. #125
    Administrator Avatar von hofff
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    Zitat Zitat von leo.unglaub Beitrag anzeigen
    ah, also werden wir jetzt doch persönlich? Gut, da bin ich aktuell richtig in Stimmung für. Warum er dich gemeint hat? Hast du dich nie gefragt warum die Leute immer fluchtartig die Diskussionsgrupper verlassen haben sobald du dich mal wieder zu wort gemeldet hast? Ist dir das nie aufgefallen, das die Leute in der Rauch-Pause sich in eine andere Rauchergruppe stellen sobald du wieder dazugekommen bist? Nicht? Achte beim nächsten mal drauf.

    Was der Kommentar über meine Linux-Kentnisse soll habe ich keine Ahnung, wenn das ein verzweifelter Versuch ist mich irgend wie anzugreifen... LOL, versuchs noch mal, das kannst du sicher besser. Jede 5 Jähre könnte das besser.
    Ach Mensch Leute, was soll der Mist. Das ist doch Scheiße. :-(


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  6. #126
    Community-Moderator Avatar von alex
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    So Leute, kommt mal wieder runter und back to topic.
    Ihr solltet Eure persönlichen Animositäten bei einem Bier besprechen.

    Alex

  7. #127
    Administrator Avatar von hofff
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    Zitat Zitat von alex Beitrag anzeigen
    So Leute, kommt mal wieder runter und back to topic.
    Ihr solltet Eure persönlichen Animositäten bei einem Bier besprechen.

    Alex
    Yep ... so ist es.


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  8. #128
    Contao-Urgestein Avatar von Toflar
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    Die unnötigen Sticheleien überlese ich mal und melde mich freiwillig für die Gruppe der zweitklassigen Programmierer
    Glaubt mir, da ist's angenehm ruhig *scnr*

    Zitat Zitat von backbone Beitrag anzeigen
    Nachdem ich mich ein bisschen bei Symfony2 belesen habe, muss ich jedoch feststellen, dass ein Einsatz, zumindest dieser "Komplettlösung", sehr schwer werden wird, da es zum Beispiel schon eigene Routing Mechanismen mitbringt, die nicht über eine DB, sondern über config-Files laufen. Ich weiß jetzt nicht inwieweit man diesen Part austauschen kann (was sicher nicht einfach ist), aber wenn man dies nicht tut, baut man auch bloß wieder am Framework "vorbei".
    Muss nicht YAML sein, kann auch PHP sein Müsste man genauer anschauen, aber imho geht Routing auch ohne Config-Files. Zudem, etwas was ich gerne noch einmal erwähne: Es ist ein Framework mit tausenden von Entwicklern. Es kann nicht sein, dass dieses Problem noch keiner hatte - genau wegen solchen Dingen sollten wir ein Framework nehmen, das sich bewährt hat
    Contao Core-Entwickler @terminal42 gmbh
    Wir sind Contao Premium-Partner!
    Für Individuallösungen kannst du uns gerne kontaktieren.
    PS: Heute schon getrakked?

  9. #129
    Community-Moderator Avatar von alex
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    Also, wenn eine Step by Step Lösung nicht sinnvoll ist, dann sollte wirklich ein tiefer Schnitt gemacht werden. Der LTS für die kommende 2.11 geht bis Anfang 2013. Das sollte ein ausreichend langer Zeitraum sein.

    Solche tiefgreifenden Änderungen gibt es doch alle Nase lang (Apple mit Rosetta/Coca; verschiedenste Windows Software, die bestimmte Windows Versionen voraussetzt etc.)

    Ich werde zum Beispiel so schnell keine Kundeninstallationen auf 2.10 updaten. Das mache ich nur, wenn ich bestimmte Funktionen für den Kunden brauche oder ein Security Problem besteht. Und welcher Kunde zahlt in diesem Fall den Aufwand nicht?

    Natürlich ist der Aufwand für die Entwickler sehr groß. Aber dieses Problem hat jeder Software Entwickler, weil sich regelmäßig die Plattform weiterentwickelt und die alte Version abgekündigt wird.

  10. #130
    Alter Contao-Hase Avatar von christian
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    Ich wollte ja erst "morgen" wieder posten - jetzt ist ja "morgen"...

    Tut mir leid, wenn ich ggf. etwas zu persönlich geworden bin, weil's mich einfach aufregt. Alex hat vollkommen recht.

    @backbone + tril
    Nehmt's bitte nicht zu persönlich. Fachlich und forenmäßig seid Ihr beide oft auf einer Philosophie unterwegs, mit der ich gar nichts anfangen kann - was ich von der menschlichen Seite beim Bier zum Glück nicht sagen kann

    Falls das hier doch mal ein Kunde liest und damit keine falschen Vorstellungen über Projektgrößen, Anwender und Entwickler aufkommen (auch wenn ich mich scheinbar prima als Beispiel der "Kleinagentur" anbiete):

    Mein Arbeitstag (bzw. der produktive Teil davon) besteht zu mindestens 50% aus Entwicklung von Modulen/Anpassungen an Projekten für Agenturen jeder Größenordnung. 15-20% würde ich bei eigenen Entwicklungen sehen und 30-35% bei klassischen "Webdesigner"-Jobs. Insofern würde ich mich selbst auch schon als - autodidaktischen - Entwickler bezeichnen - "Anwender" oder "Templateanpasser" wäre mir jetzt doch etwas zu wenig. Dass jemand gerne mit dem jetzigen Contao-Framework arbeitet, heisst ja nun nicht zwangsläufig, dass hier eine Beschränkung bestünde. Ich finde das Framework gut, ich nutze es und sehe bisher keine für mich relevanten Grenzen. Wenn die kämen, müsste und würde ich reagieren - c'est la vie.

    Back to the roots:
    Wenn man mal versucht, beide Seiten unter den berühmten Hut zu bekommen, was könnte da der Weg sein? Macht es ggf. Sinn, eine Art Zusammenstellung zu machen, die zunächst enthält, was wem/welcher Gruppe von Usern wichtig wäre? Tabellenmäßig. Im Sinne von "unverzichtbar" über "haben wir schon" bis "nice to have". Um dann mal zu sehen, welche Frameworks/Lösungen überhaupt in Frage kommen. Denn ehrlich gesagt, wird wohl keiner hier die Zeit und Lust haben, sich in alle Alternativen wirklich mal tief einzuarbeiten. Was drauf steht, ist nun mal meist leider nicht immer so drin, wie man sich das vorgestellt hat.
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  11. #131
    Administrator Avatar von hofff
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    @all ... Danke, das wir wieder beim Thema sind und ich glaub, wir sollten wirklich unbedingt mal wieder ein Bier zusammen trinken!


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  12. #132
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    Zitat Zitat von leo.unglaub Beitrag anzeigen
    @backbone: Wo genau siehst du das Problem mit dem Routing? Du kannst das doch ganz einfach Dynamisch registrieren: RouteCollection::add(); Oder habe ich hier einen Denkfehler?

    Viele Grüße
    Leo
    Du musst ja wissen welches Routing du hinzufügen willst. Einfach alle Routings hinzufügen? Das wird zwar gecacht, aber da wird ein sequential Lookup gemacht und bei 100+ Seiten... naja der Rest ist klar.

    Ich sehe hier prinzipiell 2 Möglichkeiten:

    1. Man benutzt das Standard-Symfony Routing für 2 (3) vordefinierte Gateways:
    /contao -> BEController
    (/ajax -> AjaxController)
    /* -> FEController
    Und delegiert dann im FEController anhand eines Matches der restlichen URL gegen tl_page (oder wie auch immer diese Tabelle dann heißen wird) an den Controller des entsprechenden Seitentyps weiter.

    2. Man Schreibt eine eigene RouteXXX-Klasse (ich weiß jetz nicht welche Klasse der egtl Treiber fürs Matching ist) die Funktion des FEControllers aus 1. beinhaltet und spart sich den Delegate.

    Sauberer wäre natürlich 2.
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  13. #133
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    Die Routes werden meines Wissens nach Sequenziell gematcht, also definitiv O(n) (mit relativ hoher Konstante?, da es für jede Route ein CompiledRoute-Object gibt? die im schlechtesten Fall auch bei "statischen" Routen ein preg_match ausführt?)

    Eine DB-Query liegt definitiv bei O(log(n)) (oder sogar O(1) bei Indexen?) (jedoch definitiv mit hoher Konstante, da die DB gequeryt werden muss, aber wir brauchen sowieso den entsprechenden Datensatz der Seite).

    Zusammenfassend: Da wir eh an den Datensatz der Seite ran müssen, ist eine DB-Query vorzuziehen.
    Geändert von backbone (05.09.2011 um 11:24 Uhr)
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  14. #134
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    Mal ein praktisches Twig Beispiel anhand eines Newstemplates:

    Atm haben wir 2 Templates für ein News Modul (eines davon kann man nicht pro Modul sondern nur pro Theme ändern). Das wird deshalb so gehandhabt, damit unterschiedlich ausführliche Listings nicht ein komplettes Template brauchen.
    Mit Twig kann man das ähnlich handhaben, allerdings kann man hier jetzt auch alles pro Modul ändern und trotzdem nur eine Einstellung im Backend brauchen:

    news.xhtml.twig
    HTML-Code:
    {% macro loopclasses(loop) %}
        {%- if loop.index is even %}even{% endif -%}
        {%- if loop.index is odd %} odd{% endif -%}
        {%- if loop.first %} first{% endif -%}
        {%- if loop.last %} last{% endif -%}
    {% endmacro %}
    
    {% block news %}
    <div class="block mod_news">
    {% block listing %}
    {% for article in articles %}
    {% block article %}
    <div class="{{ _self.loopclasses(loop) }}" />
    {% block headline %}<h1>{{ article.headline }}</h1>{% endblock headline %}
    {% block date %}<p class="date">{{ article.date }}</p>{% endblock date %}
    {% block text %}<p class="flow">{{ article.text }}</p>{% endblock text %}
    </div>
    {% endblock article %}
    {% else %}
    {% block empty %}<p>Zur Zeit keine Neuigkeiten</p>{% endblock empty %}
    {% endfor %}
    {% endblock listing %}
    </div>
    {% endblock news %}
    Jetzt möchte man das ganze als Tabelle haben:
    news_table.xhtml.twig
    HTML-Code:
    {% extends news.xhtml.twig %}
    {% import news.xhtml.twig as generalmakros %} {# gets makros #}
    {# wrapping table #}
    {% block listing %}<table><thead> ... </thead><tbody>{{ parent() }}</tbody></table>{% endblock listing %}
    
    {# wrapping table rows #}
    {% block article %}<tr class="{{ generalmakros.loopclasses(loop) }}">{{ block('headline') }}{{ block('date') }}{{ block('text') }}</tr>{% endblock article %}
    
    {# wrapping table cells #}
    {% block headline %}<td>{{ parent() }}</td>{% endblock headline %}
    {% block date %}<td>{{ parent() }}</td>{% endblock date %}
    {% block text %}<td>{{ parent() }}</td>{% endblock text %}
    
    {# wrapping empty #}
    {% block empty %}<tr><td colspan="3">{{ parent() }}</td></tr>{% endblock empty %}
    Von all dem Blockkram ist später nach dem Compiling nichts mehr zu sehen und es ist schnell!
    Geändert von backbone (05.09.2011 um 00:36 Uhr)
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  15. #135
    Contao-Fan Avatar von ATLAS
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    @ tril
    Vielen Dank für die Antworten. Das muss man mal sagen.

    Der Absatz über den 1995-Style sollte anders verstanden werden, spielt jetzt aber keine Rolle.

    Einige Dinge liegen für mich noch im Nebel.
    Beitrag 1 in diesem Thema wurde noch nicht revidiert. Dabei lag die Betonung auf "nur diese 3".
    Des weiteren lese ich etwas zu viel von dem Wörtchen "Wir". Gibt es inzwischen eine größere Entwicklergruppe, die die Arbeit verrichtet und dann auch verantwortlich zeichnet?
    Und letztlich vermisse ich auch, zumindest ab und an, die Einmischung des Entwicklers. Solche Diskussionen habe einige hier bestimmt schon hundert mal mitgemacht. Mit dem Ergebnis, das der Chef das am Ende dann alles ganz anders sieht.

    Noch ein Schlußwort. Ich habe früher viel mit Jugendlichen/Kindern im Forum gearbeitet. Dagegen ist das hier Kinderkacke. Da wird in der Regel zu 90% emotional geschrieben. Hätten wir damals alles wörtlich genommen, hätten wir uns am Ende wohl alle gegenseitig erschossen. Also, man sollte schon ein etwas dickeres Fell haben und nicht bei jedem Bums aus der Haut fahren. Die meisten Äußerungen hier sind sorgenfrei und man muß sich nicht jeden Schuh anziehen. Und noch was, selbst die deutsche Sprache hält nicht für jedes Gefühl einen Rosenduftbewässertes Konstrukt in Form einer Umschmeichelung bereit. Manchmal muss man auch mal was aussprechen dürfen.
    Gesendet über Kabel, geschrieben am Rechner mit meiner Hand
    Gruß ATLAS

  16. #136
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    @all, ich hoffe wir sehen uns auf dem Camp, dann gehen wir einen trinken ^^

    Ich habe mal mit einer kleinen Auflistung angefangen, eine Tabelle ist es nicht mehr, aber ich habe mal das was ich hier jetzt so "auf die schnelle" zusammen kratzen konnte zusammen geschrieben.
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    @Atlas
    Ja ich kenne ganz andere Seiten, es hat mich persönlich glaube ich eher aufgeregt, dass es überhaupt zu derartigen Sticheleien gekommen ist. Und da bin ich wohl nicht der einzige. Aber manchmal müssen wir auch einfach mal das Kind in uns raus lassen

    Mh, ja mir kam das mit dem 1995 Vergleich auch irgendwie komisch vor. Magst du das vielleicht nochmal erläutern, was du damit sagen wolltest?

    @backbone
    Ich finde an dem Routing nichts verwerfliches, ich finde auch, wir können durchaus bei dem Standardrouting bleiben.
    Also so wie du sagtest:
    /contao -> BEController
    /ajax -> AjaxController
    /* -> FEController
    Ich finde nicht das Variante 2, alles über ein eigenen Router zu machen sauberer ist, es ist mehr am Framework vorbei! Diese Art Routings sind doch Standard, das müsstest du als Java Kenner eigentlich wissen und ganz ehrlich, so inperformant ist die Auswahl des Controllers auch nicht. Mir fallen übrigens noch andere Routings ein.
    /vfs -> VFSWebDavController
    /soap -> SOAPController
    /rest -> RESTController
    Wobei ich den SOAP und REST Controller wohl eher als (de)aktivierbare Erweiterung, statt als Standardkomponente mitliefern würde.
    Außerdem könnte man auch noch weitere Routings einfach via Extensions hinzufügen, wenn wir beim Standardrouting bleiben. Ansonsten müssten wir wieder etwas eigenes bauen.

  17. #137
    Wandelndes Contao-Lexikon Avatar von BugBuster
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    Hmm, einige Punkte zwischen Nice to have und Muss würde ich schon mal tauschen wollen. (Template Engine, ER nach Muss, Update 2->3 nach Nice to have [weil, halte ich nicht für machbar])
    Aber da werden wir wieder auf verschiedene Meinungen stoßen.
    Grüße, BugBuster
    "view source" is your guide.
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  18. #138
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von BugBuster Beitrag anzeigen
    Template Engine, ER nach Muss
    Dann änder es ab

    Zitat Zitat von BugBuster Beitrag anzeigen
    Update 2->3 nach Nice to have [weil, halte ich nicht für machbar])
    Mit genug Zeilen Code ist alles machbar.
    Ich habe auch schon Daten von Isotope in den Catalog portiert und von einem System in ein ganz anderes. Also da mache ich mir keine sorgen

  19. #139
    Wandelndes Contao-Lexikon Avatar von BugBuster
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    Aber da war der Unterbau der gleiche. Wie grad geschrieben im Wiki, für das reine Core System wäre das ja eventuell noch machbar, nur bei den Erweiterungen könnte es schwierig werden.

    Ich mache mir ja auch schon Gedanken, meine beiden Hauptmodule komplett neu zu schreiben (man lernt ja dazu). Die sind dann aber garantiert nicht 1:1 updatebar, zumindest nicht ohne Handarbeit anschließend.

    Ist aber alles Theorie solange man nichts fertiges neues vor sich hat und dann das Ganze prüfen kann.
    Grüße, BugBuster
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    Danke an alle Amazon Wunschlisten Erfüller

  20. #140
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von BugBuster Beitrag anzeigen
    Aber da war der Unterbau der gleiche. ...
    Wie gesagt, ich habe schon von einem System in ein völlig anderes Portiert, also den Unterbau quasi gewechselt
    Aber grundsätzlich hast du Recht, man kann nicht jeden Sonderfall abfangen. In meinem Fall wusste ich ja konkret wie die Ausgangs- und Zielsituation waren. Für Contao 2->3 wird das sicher auch nur mit Einschränkungen möglich sein.

  21. #141
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    Zitat Zitat von tril Beitrag anzeigen
    @backbone
    Ich finde an dem Routing nichts verwerfliches, ich finde auch, wir können durchaus bei dem Standardrouting bleiben.
    Also so wie du sagtest:
    /contao -> BEController
    /ajax -> AjaxController
    /* -> FEController
    Ich finde nicht das Variante 2, alles über ein eigenen Router zu machen sauberer ist, es ist mehr am Framework vorbei! Diese Art Routings sind doch Standard, das müsstest du als Java Kenner eigentlich wissen und ganz ehrlich, so inperformant ist die Auswahl des Controllers auch nicht. Mir fallen übrigens noch andere Routings ein.
    /vfs -> VFSWebDavController
    /soap -> SOAPController
    /rest -> RESTController
    Wobei ich den SOAP und REST Controller wohl eher als (de)aktivierbare Erweiterung, statt als Standardkomponente mitliefern würde.
    Außerdem könnte man auch noch weitere Routings einfach via Extensions hinzufügen, wenn wir beim Standardrouting bleiben. Ansonsten müssten wir wieder etwas eigenes bauen.
    Naja Standard ist sowas schon, ne web.xml sieht genau so aus. Aber ich hab aber auch noch nicht mit einem CMS in Java gearbeitet, das einem eine offene Linkstruktur bot.
    Mit "eigenen Router schreiben" meinte ich natürlich die Router-Klasse von Somfony erweitern und nicht am Routing-System von SF vorbei.

    Nachdem ich gestern auch ein bisschen in den Sourcen von SF rumgebrowst habe, muss ich sagen, dass ich gegen das "komplett-Framework" bin. Soll natürlich nicht heißen das wir nichts von SF verwenden könnten, da gibts einige Komponenten die sehr schick sind (zum Beispiel das Request/Response-Parsing, die Controller-Architektur, der Classloader, ...), solche kann man alle einzeln Anwenden (was auch gefördert wird seitens SF), da das Framework mit "loose-coupling" arbeitet.
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  22. #142
    Community-Moderator Avatar von alex
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    Zitat Zitat von tril Beitrag anzeigen
    @all, ich hoffe wir sehen uns auf dem Camp, dann gehen wir einen trinken ^^

    Ich habe mal mit einer kleinen Auflistung angefangen, eine Tabelle ist es nicht mehr, aber ich habe mal das was ich hier jetzt so "auf die schnelle" zusammen kratzen konnte zusammen geschrieben.
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    Sehr gut mein Lieber ! So bekommen wir ein wenig Ordnung hier hinein ;-)

  23. #143
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von alex Beitrag anzeigen
    Sehr gut mein Lieber ! So bekommen wir ein wenig Ordnung hier hinein ;-)
    Vielen Dank an Christian für den guten Vorschlag, ich habe nur einfach die Initiative ergriffen

  24. #144
    Contao-Urgestein
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    Wie steht ihr eigentlich dazu Task-Center/Newsletter/FAQ etc. in Erweiterungen auszulagern (die ggf auch vom Core-Team gepflegt werden, nur dass die eben nur optional zu installieren sind?)

  25. #145
    Contao-Urgestein Avatar von tril
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    Zitat Zitat von psren Beitrag anzeigen
    Wie steht ihr eigentlich dazu Task-Center/Newsletter/FAQ etc. in Erweiterungen auszulagern (die ggf auch vom Core-Team gepflegt werden, nur dass die eben nur optional zu installieren sind?)
    Ich habe es mal bei "Ein Muss für die Zukunft" gepackt.
    Auslagern von Standardkomponenten (Nachrichten, Events, Newsletter usw.) in Erweiterungen (die eventuell bei einer Standardinstallation mitgeliefert werden).

  26. #146
    Administrator Avatar von hofff
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    Zitat Zitat von psren Beitrag anzeigen
    Wie steht ihr eigentlich dazu Task-Center/Newsletter/FAQ etc. in Erweiterungen auszulagern (die ggf auch vom Core-Team gepflegt werden, nur dass die eben nur optional zu installieren sind?)
    Der Idee würde ich mich anschließen, denn man braucht nicht bei jedem Projekt jede Funktionalität.

    fg
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  27. #147
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    Zitat Zitat von psren Beitrag anzeigen
    Wie steht ihr eigentlich dazu Task-Center/Newsletter/FAQ etc. in Erweiterungen auszulagern (die ggf auch vom Core-Team gepflegt werden, nur dass die eben nur optional zu installieren sind?)
    Ist ja eher eine logistische Entscheidung, das wär jetzt schon ohne größere Probleme möglich. (Alle News-basierten Erweiterungen müssten dann die News-Erweiterung als Abhängigkeit definieren im ER)
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  28. #148
    Contao-Urgestein Avatar von Toflar
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    Hat aber alles überhaupt nichts mit dem Framework zu tun. BTT please
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  29. #149
    Administrator Avatar von hofff
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    Zitat Zitat von Toflar Beitrag anzeigen
    Hat aber alles überhaupt nichts mit dem Framework zu tun. BTT please
    Ja ... hast du ja Recht. War ja nur ne Idee. ;-)


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  30. #150
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    Zitat Zitat von Toflar Beitrag anzeigen
    Hat aber alles überhaupt nichts mit dem Framework zu tun. BTT please
    Stimmt, ich schweife ab. Sry

    @tril - Danke für's einfügen

  31. #151
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    Definitiv d) Symfony 2

    Mit Abstand das modernste, schnellste, eingängigste und am besten programmierte Framework, das es momentan gibt.

  32. #152
    AG Core-Entwicklung Avatar von Psi
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    Hau mir raucht der Kopf vom Lesen des Threads....

    Ursprünglich tendierte ich zu Option c) CT-FW etwas säubern aufbohren.
    Mittlerweile bin ich davon aber komplett weg!
    Um nur die dringlichsten Wünsche zu erfüllen würde das eigene Framework doch soweit geändern werden, dass sich jeder - zumindest ein großes Stück weit - wieder einarbeiten muss. Und die Negativa
    • Es kostet Zeit
    • Es kostet Hirnschmalz
    • Es werden viele Fehler passieren die erst im Laufe der Zeit gefunden und behoben werden
    • Abwärtskompatibilität schränkt ein

    Das Rewrite würde die Lernkurve doch nur in die länge ziehen, sie aber nicht abflachen. Mir wäre ein großer Schritt lieber als viele kleine.

    Die Vorteile eines etablierten Frameworks lassen uns die Zeit um uns auf die "wichtigen" Dinge zu konzentrieren, wie zB ein anständiges ER.
    So viele klevere Entwickler arbeiten seit Jahren an Symfony oder anderen FW und bieten uns ausgeklügelte Möglichkeiten zum Cachen, ORM usw...
    Warum die nicht nutzen? Ich sehe eine wesentlich größere Zukunftssicherheit in der Verwendung von was fertigem!

    Zum Tpl-System: Ich packe gerne ab und an Logik in die Templates weil es einfach schnell geht und update-sicher ist. Solange mir das nicht genommen wird bin ich für eine Engine offen. Selbst habe ich zwar noch nicht mit Smarty aber mit einem Urvater "TinyButStrong" gearbeitet.... und es war schon wirklich nett mit wenigen Zeichen soviel Ausgabe zu schaffen.

  33. #153
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    Zitat Zitat von Psi Beitrag anzeigen
    Zum Tpl-System: Ich packe gerne ab und an Logik in die Templates weil es einfach schnell geht und update-sicher ist. Solange mir das nicht genommen wird bin ich für eine Engine offen. Selbst habe ich zwar noch nicht mit Smarty aber mit einem Urvater "TinyButStrong" gearbeitet.... und es war schon wirklich nett mit wenigen Zeichen soviel Ausgabe zu schaffen.
    Viele Templatesysteme erlauben auch php. Sprich du kannst einen Mix machen, sofern du dem Templatesystem sagst, dass php erlaubt sein soll. Jedoch halte ich es allgemein für schlechten Stil, Logik in Templates zu stecken... (schon alleine wegen MVC)

  34. #154
    Contao-Urgestein Avatar von Toflar
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    Ich bin auch der Meinung, dass das unterdrückt werden soll. Aber die meisten Template-Engines bieten ja auch die Möglichkeit, minimale Logiken einzubauen (für odd/even CSS classes oder so) und können auch erweitert werden. Also wenn Du eine Funktion in einem Template oft brauchst, kannst Du die auch als Erweiterung zur Engine laden.

    Ansonsten gehört Logik nicht in ein Template, ich denke (auch wenn's nett ist ab und zu da war reinzuhacken) wir sollten davon wegkommen
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  35. #155
    Contao-Nutzer Avatar von ApoY2k
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    Nochmal ein bisschen etwas "grundsätlzicheres":

    Ein Major Release bedeutet komplettes refactoring aller Systeme. Punkt. Das ist bei jedem System so und wird auch immer so bleiben. Abwärtskompatiblität ist bei Minor-Versionen wichtig, aber bei Majors ist diese Anforderung einfach nicht tragbar. Das Widerspricht der Idee einer Major-Version vollkommen.

    Eine neue Version eines Systems ist fast immer ein komplett neues System, das mit der alten nur den Namen, die Zielgruppe und die Entwicklet gemein hat. Seht euch doch zum Beispiel die Major-Versionen der großen Forensoftwares VBB oder WBB an. Da ist ein komplett neues System entstanden, und da hat sich jeder damit abgefunden und seine Plugins neu geschrieben.

    Für den Content auf Anwenderseite schreibt man einen Importer von 2.X auf 3.X und dann hat sich das auch erledigt.


    Meiner Meinung nach ist es die schlechteste Idee, ein eigenes Framework zu verwenden. Der Wissenspool wird durch das Verwenden eines etablierten Frameworks um mehrere hundert Entwickler erweitert - Diese haben das Framework schon längst auf Bugs und sonstiges getestet - das muss dann nicht nochmal gemacht werden!


    Kurz gesagt: Das Rad neu zu erfinden, macht es nicht runder!

  36. #156
    Contao-Fan Avatar von christian.kolb
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    Ein sehr schwieriges und weitreichendes Thema haben wir hier

    Spreche mich klar gegen Variante C aus. Warum?
    Ganz einfach: Weil wir es nicht brauchen!

    • MVC Architektur
    • Datenbank Abstraktion, DBAL / ORM
    • Unit Testing für Test-Driven-Development (!!!)
    • Caching
    • Session Handling für Logins etc.
    • Browser Detection
    • Class Loader
    • HTTP Request Handler
    • Templating
    • File-Handling
    • Übersetzungen
    • Formular Builder
    • Validatoren
    • Security

    All das wurde doch schon in zig Frameworks implementiert und tausende von Bugs behoben. Warum sollen wir diesen Weg auch noch einmal gehen?
    Bin da ganz Toflars Meinung. Wir haben niemals die Ressourcen das alles selbst zu entwickeln und wieso auch?

    Wir haben tolle Entwickler hier, die geniale Erweiterungen geschrieben haben und dort hunderte und tausende Stunden reingesteckt haben. Denen würden wir natürlich extrem viel Arbeit aufhalsen, aber auf lange Sicht muss das sein. Und je schneller der Umstieg erfolgt um so weniger muss umgeschrieben werden.

    Ich persönlich wäre für Symfony.

    Gruß
    Christian

  37. #157
    AG Core-Entwicklung Avatar von Psi
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    Zitat Zitat von Toflar Beitrag anzeigen
    Ich bin auch der Meinung, dass das unterdrückt werden soll. Aber die meisten Template-Engines bieten ja auch die Möglichkeit, minimale Logiken einzubauen (für odd/even CSS classes oder so) und können auch erweitert werden. Also wenn Du eine Funktion in einem Template oft brauchst, kannst Du die auch als Erweiterung zur Engine laden.

    Ansonsten gehört Logik nicht in ein Template, ich denke (auch wenn's nett ist ab und zu da war reinzuhacken) wir sollten davon wegkommen
    Sehe ich doch differenziert anders!!!

    Wenn man eine Erweiterung erstellt oder den Core ansieht ist es verständlich die Logiken zu trennen.
    Aber NICHT wenn ich mal eben eine kleine Anpassung für den Kunden mache um das Datum anders zu formatieren. Oder einen zweiten Newsfeed im News-Template darzustellen oder oder oder ... Das sind individuelle Anpassungen die den Kunden glücklich machen und mir paar Minuten Zeit kosten. Anders wenn ich dafür jetzt ne halbe Erweiterung schaffen müsste.

  38. #158
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    Zitat Zitat von Psi Beitrag anzeigen
    Sehe ich doch differenziert anders!!!

    Wenn man eine Erweiterung erstellt oder den Core ansieht ist es verständlich die Logiken zu trennen.
    Aber NICHT wenn ich mal eben eine kleine Anpassung für den Kunden mache um das Datum anders zu formatieren. Oder einen zweiten Newsfeed im News-Template darzustellen oder oder oder ... Das sind individuelle Anpassungen die den Kunden glücklich machen und mir paar Minuten Zeit kosten. Anders wenn ich dafür jetzt ne halbe Erweiterung schaffen müsste.
    Ja, die Logik aus dem Template auslagern ist gut. Die Möglichkeit "Notfalls" trotzdem wie gewohnt PHP einzusetzen finde ich trotzdem wichtig. Dann kann jeder für sich entscheiden.
    Oder man verbietet PHP in Templates standartmäßig und in den Einstellung lässt sich PHP für die Templates aktivieren?! aber ich finde wenn es immer aktiviert ist passt das schon, wer die Template-Dateien anfasst sollte sich schon überlegen ob Logik im Template im Einzelfall sinnvoll ist oder nicht. Ein "Administrator" bzw. jemand der das Template bearbeiten darf sollte das eben entscheiden können

  39. #159
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    Moin,

    ich habe zwar noch nicht so viele Beiträge im Forum verfasst, allerdings würde ich mich gerne zu der Diskussion äußern. Ob man mir nun Vertrauen schenkt, überlasse ich dem Leser.

    Ich habe ein Informatikstudium abgeschlossen und auch schon Erfahrung im Entwickeln und Implementieren von (Web)Anwendungen gesammelt und bin eigentlich relativ neu bei Contao, eigentlich weil andere CMS System häufig sehr Overpowered sind für kleine Projekte.

    Wenn ich mir die Fragen erlauben darf. Bei einer eigenen Implementierung:

    1. Ist sie Performanter als existierende Frameworks? Wenn ja, woher weiß man das vorher, kennt man die "Fehler" die andere FW-Entwickler gemacht haben?
    2. Ist der Funktionsumfang anders als bei existierenden Frameworks? Wenn ja, welche neuen Technologien sollen denn umgesetzt werden?
    3. Ist das FW dann genauso "sicher"? Wenn ja, fragen wie bei 1.

    Zu 1. ich würde das mit nein beantworten. Auch wenn einige Frameworks nicht für ihre Perfomance bekannt sind, so haben solche Performanceschwächen aber auch Gründe und sind nicht immer auf schlampige Programmierung zurück zu führen. Für ein eigenes Framework müsste sich die Performance deutlich unterscheiden, damit sich der Aufwand lohnt.

    Zu 2. da denke ich ist das einzige Manko eine Unterstützung aktueller PHP Technologien und auch da stellt sich die Frage: Könnte man das gesamte Framework eher umsetzen, als dass ein existierende Framework eine neuere PHP Version einsetzt. Das dürfte mit nein zu beantworten sein, denn aktuelle Frameworks haben in der Regel sehr viele Mannstunden an Entwicklungszeit aufgefressen.
    Die Frage ist auch ob man ein überhaupt ein Framework so schnell gestalten kann (@leo ich weiß nicht wie groß dein Entwicklerteam ist), dass man auch dann noch aktuell ist, wenn das Framework veröffentlicht wird.

    Zu 3. das wage ich erst recht zu bezweifeln. Denn je kleiner die Community desto geringer auch die Wahrscheinlichkeit das ein Fehler vor einer Ausnutzung öffentlich wird. Das Problem hat man bei einem großen Framework mit vielen Partnern einfach nicht.

    Wenn man heute erfolgreich Programmieren will, muss man Kosteneffizient arbeiten und das geht nicht mehr ohne Reuse. Würden jedes mal alles neu gebaut werden, dann bräuchten wir Jahre für Programme die sonst innerhalb von Tagen entstehen.

    Als Denkanstoß möchte ich noch die Frage in den Raum werfen: Was soll ein Contao 3.0 zu einem Contao machen: Frontend und Backend, Workflow zur Seitengestaltung oder die Logik hinter dem ganzen? Als Beispiel dazu schaue man sich mal an, was ein Mac OS zu einem Mac OS macht, oder ein Windows zu einem Windows.

  40. #160
    Contao-Fan Avatar von Babelfisch
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    Standard FLOW3

    Auch wenn’s nicht gefällt, will ich mal noch ein weiteres Framework in die Runde werfen, welches vermutlich sehr gut für Contao 3 geeignet wäre: FLOW3.

    Wer es nicht kennt, FLOW3 ist das Framework, welches dem neuen TYPO3 5 zugrundeliegen wird. Dabei ist FLOW3 jedoch ein eigenständiges Projekt unter der LGPL, welches unabhängig von TYPO3 entwickelt wird.

    Für FLOW3 spricht, dass es sehr modern ist und aktuelle Design- und Programmiertechniken unterstützt. Da es schon in einem CMS verwendet wird, kann man davon ausgehen, dass es alle notwendigen Funktionen mitbringt und auch auf Wert auf Geschwindigkeit gelegt wird. Als Grundlage für ein großes CMS wie TYPO3 kann man auch davon ausgehen, dass einmal festgelegte APIs lange Zeit Bestand haben werden.

    Dagegen spricht sicherlich der psychologische Aspekt, dass damit schon wieder eine Verbindung zu TYPO3 vorhanden ist, was aber IMO kein Grund dagegen wäre.

    Eine vollständige Feature-Liste von FLOW3 findet sich hier und eine Kurzübersicht hier.

    Gruß
    Meine aktiven Contao-Projekte: LingoliaStiftung firmm

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