Diskurs zum OpenSource-Gedanken, zur LGPL und wie 3P-Erweiterungen damit umgehen

[syncgw]

//Moderation:

Die folgenden Beiträge wurden aus diesem Thema ausgelagert:
https://community.contao.org/de/show...-im-EU-Ausland

Falls von den Beteiligten hier soweit alles gesagt und ausdiskutiert ist, kann der Thread meinetwegen auch eingestampft werden (so wie Toflar das weiter unten anregt)


---

Bitte mal die Contenance bewahren und nicht so überheblich. Die Steuerung der Ausgabe von Netto- oder Brutto-Preisen obliegt Isotope. Oder?

Und jetzt mal langsam.... Heißt das,

- ich brauche als seriöser Shopbetreiber eine eine saubere MwSt.-Behandlung in Isotope dringend
- ich frage Euch, wann wie und wo es geben wird,
- bekomme keinerlei Antwort (und werde ignoriert),
- setze mich also stundenlang hin und arbeite mich in Contao und Isotope ein
- und bastle isotope_stin

und ihr bringt jetzt die Features in 1.40? *kopfschüttel* Heißt dass jetzt WIR GRÜSSEN DIE BORGS! oder wie?

Habt ihr mich auf dem Kieker oder warum assimiliert ihr unter Missachtung euren eigenen LGPL-Regeln einfach was das Zeug her gibt???

Ach ja, ist ja nicht das erste Mal - Ihr habt ja das gleiche ja schon mal mit isotope_mail_order gemacht.... Wen wundert es also...

[andreas.schempp]

Hmm. Ich musste erst mal nachschlagen was "Contenance" heisst

Tut mir leid, aber ich kann mich nicht erinnern dich ignoriert zu haben. Wie du weisst entwickle ich Isotope in meiner Freizeit und durch Kundenaufträge. Für die Steuergeschichte hatten ich den bezahlten Auftrag von Leo Feyer, das entsprechend zu korrigieren. Auch für die Email-Geschichte gabs einen Kundenauftrag, und schon viel länger ein Ticket mit dem Feature-Request.

Was das mit LGPL-Regeln zu tun hat, weis ich nicht genau. Aber du kannst ja nicht erwarten dass ich gewisse Funktionen in Isotope nicht einbaue, nur weil es Erweiterungen dafür gibt? Ich denke am Ende profitieren alle Shop-Nutzer davon, wenn die Funktion bereits im Core enthalten ist?

[syncgw]

Na ja, ist frustrierend wenn ich mir die Mühe mache und meine Freizeit rein stecke und eine andere Firma dafür auch noch Geld bekommt... Das macht mich fassungslos!

Mal abgesehen davon, dass eigentlich LGPL nicht heißt, es gibt kein Copyright mehr und ich es schon als ziemlich dreist empfinde, wenn mein Code einfach assimiliert wird und mit mir zu keinem Zeitpunkt darüber gesprochen wird.

Ihr spart euch die Entwicklungsarbeit und die Kontakte mit anderen Contao-Usern denen ich zwischenzeitlich bei der Implementierung / Fehlersuche geholfen habe (kostet o wunder auch Zeit, die ich euch erspart habe) und am Ende, ja da darf ich in die Röhre schauen....

Wenn ich bei jeder Erweiterung erwarten kann, dass eine Firma wie eure meinen Code einfach assimiliert und dann die Lorbeeren dafür erntet, so ist dass aus meiner Sicht gegen jeden Anstand. Da kann ich nur alle anderen Contao-Entwickler warnen!

Unter solchen Bedingungen mache ich mir nicht mehr umsonst (im doppelten Sinne) diese Arbeit.

[alex]

Hallo Florian,

was Du hier Andreas vorwirfst, is dass er Deinen Code kopiert hat und in die 1.4.0 Version von Isotope eingebaut hat. Bist Du Dir da sicher? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies so geschehen ist, zumal Andreas sagt, dass er Deine Erweiterung nicht kennt. Daher fordere ich Dich auf, dies zu belegen bevor Du hier jemanden beschuldigst, sich mit Deinem Code zu schmücken.

Grundsätzlich kann es immer wieder vorkommen, dass Ideen einer Erweiterung auch zum Beispiel in den Core von Contao einfliessen. In der Version 3.x können jetzt normale Inhaltselemente in den News verwandt werden. Aber Christoph Wiechert hat Leo nicht gesagt, dass er Code assimiliert hat von der Erweiterung "GlobalContentelements"....!

Also entweder Du belegst einen Lizenzverstoß hier, oder ich Du entschärfst Deine Aussagen in Deinen Postings. Weil so werde ich dies nicht hier stehen lassen.

Gruß,
Alex

[syncgw]

Hallo Alex,

du brauchst dir nur das Timing anzuschauen - zuerst gab es meine Erweiterungen und Flux danach wird das Gleiche von der Firma terminal24 GmbH direkt in Isotope integriert. Das ist für mich Assimilation geistigen Eigentums.

Ein paar Hinweise:

https://community.contao.org/de/show...t=isotope+mail
https://community.contao.org/de/show...t=isotope+mail

Ansonsten hilft es einfach nach Beiträgen von syncgw zu suchen....

Um zu beurteilen, ob das ein Lizenzverstoß bin ich zu wenig Jurist - mich ärgern da nur die vielen Stunden, die ich in meiner Freizeit und anscheinend umsonst investiert habe während terminal24 noch Geld dafür bekommt...

[syncgw]

Vielleicht sind auch noch die Ankündigungen interessant:

https://community.contao.org/de/show...l=1#post222232
https://community.contao.org/de/show...l=1#post222830

Spätestens da hätte ich eine Reaktion von terminal24 erwartet in dem Sinne, dass ich mir die Mühe nicht zu machen bräuchte, da die Funktionalität noch dieses Jahr kommt. Das wäre es wohl gewesen - und ich hätte sofort aufgehört und mich lieber mit sinnvolleren Themen befasst...

[andreas.schempp]

Tut mir leid, aber den Erweiterungs-Thread verfolge ich nicht aktiv.

Was du vielleicht auch missverstanden hast, es ist nicht so dass es einen grossen Feature-Plan für Isotope gibt. Die Funktion gab es wohl nicht als du die Erweiterung gebaut hast (das wäre überigens auf GitHub zu verfolgen), was aber nicht bedeutet dass ich wusste dass sie kommt. Scheinbar wenig später bekamen wir einen entsprechenden Auftrag, weil entweder jemand deine Erweiterung nicht kannte, oder damit nicht zufrieden war.

Bei der Steuer-Sache siehst du es ja selber. Du warst nicht mit isotope_eutax zufrieden. Man könnte hier ja vom selben "Verstoss" sprechen, da du dieselbe Funktion umgesetzt hast (wohl aber mit eigenem Code). Dasselbe habe ich später getan, aber mit Sicherheit ein anderer Ansatz, denn meine Lösung wäre gar nicht ohne Core-Anpassungen in Isotopr möglich gewesen.

Überigens: wenn du Verbesserungsvorschläge hast für Isotope, kann es auch nicht schaden ein Ticket (=Diskussion) bei GitHub zu eröffnen, um die Möglichkeiten zu eruieren.


PS: hab das von deiner SpamBot Erweiterung gelesen. Da hab ich auch mal was begonnen, aber nie weiter verfolgt. Vielleicht hast du (ernsthaft!) Lust meinen Code zu "assimilieren"? Das ist nämlich (aus meiner Sicht) genau der Sinn der Sache von Open Source. Alle kopieren ein bischen voneinander, und am Ende haben alle was davon. Ruhm und Ehre sollte nicht die Motivation sein...

[alex]

Hallo Alex,

du brauchst dir nur das Timing anzuschauen - zuerst gab es meine Erweiterungen und Flux danach wird das Gleiche von der Firma terminal24 GmbH direkt in Isotope integriert. Das ist für mich Assimilation geistigen Eigentums.

Ein paar Hinweise:

https://community.contao.org/de/show...t=isotope+mail
https://community.contao.org/de/show...t=isotope+mail

Ansonsten hilft es einfach nach Beiträgen von syncgw zu suchen....

Um zu beurteilen, ob das ein Lizenzverstoß bin ich zu wenig Jurist - mich ärgern da nur die vielen Stunden, die ich in meiner Freizeit und anscheinend umsonst investiert habe während terminal24 noch Geld dafür bekommt...

Hallo Florian,

bitte entschuldige, aber ist das Alles, was Du vorlegen kannst? Eine "Assimilation geistigen Eigentums" in einem OpenSource Projekt? Ich weiss wann Leo Andreas beauftragt hat und mir ist bekannt, um welche Features es bei dem Auftrag ging. Und wenn hier Deine Lösung bekannt gewesen wäre, dann wäre die bestimmt nicht neu gemacht worden.

Meinst Du ehrlich, dass es das Ansinnen von Andreas ist, auf Kosten Anderer Geld zu verdienen? Oder ist es vielmehr vielleicht eine Verkettung unglücklicher Umstände gewesen? Und meinst Du nicht, dass bei den Dutzenden Erweiterungen von Andreas und seiner Firma ihm immer darum ging, diese auch im ER zur Verfügung zu stellen?

Und bitte sprich nicht mir mir über investierte Zeit (Freizeit und "Pro Bono" Arbeitszeit) für Contao, weil sonst fängst Du an zu weinen.

Ich weiss nur, dass alleine die Basispreise, die in einer Nacht- und Nebelaktion von Andreas programmiert worden sind, so manchen Auftrag mit Isotope erst möglich gemacht haben. Und das hat er auch in seiner Freizeit gemacht und kein Geld dafür gesehen.

Also, etwas "stichhaltiges" hat Du bislang nicht angeführt, scheust Dich aber nicht davor, verdiente Community Mitglieder zumindest dem Ideen- und Codeklau zu bezichtigen. Schon mal daran gedacht mit Andreas mal direkt darüber zu sprechen und nicht ihn hier im Forum zu beschuldigen?

Liebe Grüße
Alex

[KATgirl]

Hallo Florain,

ich kann dich einfach nicht verstehen, ich verfolge die Diskussion jetzt schon ein paar Tage und möchte auch noch ein paar Worte loswerden.

Dazu mal vorab ein paar Fragen:

1. Warum hast du eine eigene Erweiterung geschrieben, statt einen Feature Request auf GitHub zu stellen?
2. Wieso hast du nicht vorher wenigstens ein Ticket erstellt?

Bei der von dir genannten Erweiterungen geht es doch um sehr wesentliche Dinge, die isotope zu dem Zeitpunkt fehlten.
Bevor ich eine eigene Erweiterung schreibe diskutiere ich auch mit dem jeweiligen EntwicklerIn, bevor ich es selber schreibe, ob es nicht besser im Core aufgehoben ist.
Das bringt eher viele Vorteile.
1. Die Funktion steht nach einem Update immer gleich zur Verfügung.
2. Ich selber muss eventuell die Erweiterung nicht anpassen.
3. Ich muss nicht warten bis der jeweilige EntwickerIn die Erweiterung updatefähig gemacht hat.

Letzteres trifft jetzt vielleicht nicht auf dich zu. Doch aktuell komme ich selbst kaum hinterher alle meine Erweiterungen für Contao 3 fit zu bekommen. Andreas geht es da noch viel schlimmer, da er viel mehr Erweiterungen hat die er betreut.

Darum kann ich Alex auch nur beipflichten. Andreas hat es absolut nicht nötig, sich deinem Code zu bedienen.
Wenn du diesen Standpunkt vertrittst, kannst du eigentlich auch gleich sagen, das alle von allen die Ideen beim OpenSoucre kopieren.
Betrachten wir nur mal den Bereich Contao, hier gibt es aktuell noch zwei bedeutende Shopsysteme, ein drittes Projekt wurde inzwischen eingestellt und der Entwickler arbeitet an isotope mit. Dabei geht es nicht darum besser zu sein, und mehr Nutzer zu haben, sondern um den Gedanken dem Kunden/Nutzer ein Shopsystem an die Hand zu geben welches flexibel, stabil und benutzerfreundlich ist.

Andreas macht so viel für die Community und sieht dafür kein Geld und isotope gehört definitive dazu. Auch wenn ich selbst mich manchmal ärger, das bestimmte Dinge nicht so sind wie ich sie gerne hätte. Dazu habe ich selber nicht nur eine Diskussion mit Andreas geführt ;-) Aber bisher immer eine Lösung gefunden.
Allem voran Andreas und inzwischen unterstützt durch Yanick, die mit sehr viel Eigeninitiative/Eigenmitteln (Zeit und Wissen) erst ermöglicht haben isotope zu dem Produkt zu machen, das es heute ist gebührt nicht nur Dank, sondern auch viel Respekt und das bitte ich auch dich den beiden gegeüber zu bewahren.

Gruß Kirsten

[Toflar]

Ich muss mich jetzt auch mal noch zu diesen Vorwürfen äussern.
Schliesslich sind sie für uns als terminal42 rufschädigend und ich werde das auf keinen Fall hier so stehen lassen. Wenn das ausdiskutiert ist, dann gehört dieser Thread gelöscht, weil er entbehrt jeglicher Grundlage und könnte Neuankömmlinge irritieren.

Obwohl es natürlich kompletter Schwachsinn ist, dass wir irgendwelchen Code absichtlich kopieren würden, nehme ich jetzt mal Florian's Position ein und gehe davon aus, das würde der Wahrheit entsprechen.
Lieber Florian, wenn dem so wäre, dass wir Geld mit deinen Ideen verdient hätten, dann wäre das - so leid es mir tut - einen Tropfen auf den heissen Stein. Die paar Stunden sind im Vergleich zu den Monaten die in Isotope stecken völlig belanglos.
Wenn es uns um's Geld ginge, dann würden wir was Grösseres klauen, nicht?
Und ich würde Andreas auch nicht einen ganzen Montag an Isotope arbeiten lassen und ich würde es auch nicht dulden, dass er erst um 10 im Büro auftaucht, weil er wieder bis in die Nacht Bugfixes gemacht hat. Wir haben definitiv genug Aufträge, die wir Isotope vorziehen könnten und die uns Geld einbringen würden. Das tun wir aber nicht. Wenn du also jemanden suchst, der grösstmöglichsten Profit anstrebt, dann such nicht bei uns - es hat keinen Zweck.

So und dann möchte ich gerne noch etwas zu Open-Source loswerden. Isotope liegt seit geraumer Zeit auf Github und das tut es nicht, weil es da kostenlos ist. Wir haben zig GIT-Repositories auf bezahlten Services, die nur für interne oder Kundenzwecke verwendet werden.
Wir könnten Isotope also problemlos auch da hosten, das würde uns nicht weh tun.

Allerdings ist Isotope ein Open-Source-Projekt und nicht ein Produkt von terminal42. Das war schon immer so und ich habe es da am 6. September 2012 - also lange vor dieser Diskussion - auch klar gesagt:

Deshalb liegt es uns extrem am Herzen, eines hier klarzustellen: Wir sind und bleiben starke Befürworter von Open-Source-Projekten. Der Zusammenschluss wird daran nichts ändern sondern diesen Gedanken eher noch verstärken. Isotope ist kein Produkt von terminal42, sondern ein Open-Source-Projekt zu dem jeder herzlich eingeladen ist, seinen Beitrag zu leisten.

Was damit gemeint ist, ist du hättest deine Änderungen ja auch direkt als Pull Request auf Github anbringen können. So wie wir das ständig tun z.B. auch bei Contao. Im Übrigen sind wir als terminal42 schon so lange in der Community, ich möchte gar nicht wissen wie viele Ideen von unseren Erweiterungen in den Contao Core geflossen sind. Und weisst du was? Es ist mir egal. Im Gegenteil, es ist sogar gut so. Wieso sollte ich Leo dafür böse sein? Es macht doch das Produkt das ich so gerne mag am Ende besser? Bei Isotope ist es doch genau so?

Ich habe so langsam den Eindruck, dass es dir nicht darum geht, ob die Idee in den Core übernommen wurde, sondern rein darum, dass wir das als Auftragsarbeit erhalten haben wo doch der Code von dir eigentlich schon da war?
Ist es das was dich stört? Ist Geld der Grund wieso du so aufgebracht reagierst?
Wenn dem so ist, dann schreib uns. Wir finden auf Github garantiert ein Isotope-Feature welches wir im Core haben möchten und dem Aufwand von isotope_stin entspricht.
Ich biete dir hier und jetzt an, dich für die Implementation dieses Features zu bezahlen. Das ist zwar überhaupt nicht der Sinn und Zweck der ganzen Sache, aber wenn's dir so leichter fällt?

Wir leben von und für Open-Source. Geld ist und war niemals unsere Motivation - das solltest du dir merken

So und jetzt wünsch ich allen einen guten Rutsch ins 2013

[alex]

Wenn nun einer dein Feature beantragt, dann wird das von denen auch umgesetzt. Egal ob es sinnvoll ist oder bereits existiert. Wenn er Kunde zahlt wird das gemacht. Das ist leider deren Philosophie. Frag mal Andreas_I und das realurl team .

Hallo Leo,

da muss ich Dir leider widersprechen aus eigener Erfahrung. Sofern den Jungs eine Lösung bereits bekannt ist, wird man auf diese verwiesen. Das war zumindest bei mir bislang immer der Fall. Natürlich ist dies keine allgemeingültige Aussage.

Liebe Grüße
Alex

[andreas.schempp]

Das Zitat von Leo ist etwas hart... Nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig... Ich habe gesagt, wenn jemand ein Feature (dringend) benötigt, dann kann er uns gerne beauftragen. Man erinnere sich an die Diskussion beim Fruitmedia Shop...
Das beudetet aber nicht, dass ich/wir sonst nichts tun... Und es bedeutet auch nicht, dass ich jeden Quatsch einbaue. Wer mich kennt weis das ich lieber doppelten und unbezahlten Aufwand vetreibe, um jeweils "perfekte" Lösungen zu bauen.

Leo's Vorstellung von Open Source ist da sehr extrem. Unter diesem Standpunkt wäre auch Firefox nicht Open Source, denn Mozilla bekommt ja Millionen von Google etc...

[syncgw]

Hallo,

ich danke euch allen für die Beiträge. Wenn ich die so durch lese, dann liegt mein Problem wohl einzig und allein an der Kommunikation & den fehlenden Informationen.

Du warst nicht mit isotope_eutax zufrieden.

Na ja um zufrieden geht es nicht - das Plugin macht keine Überprüfung der STIN. Das ist aber notwendig wenn man als Verkäufer nicht bei falschen Eingaben bereit ist, die Steuer selbst zu übernehmen

Überigens: wenn du Verbesserungsvorschläge hast für Isotope, kann es auch nicht schaden ein Ticket (=Diskussion) bei GitHub zu eröffnen, um die Möglichkeiten zu eruieren.

Wenn mir jemand erklären kann wie das funktioniert, dann mache ich das gerne.

1. Warum hast du eine eigene Erweiterung geschrieben, statt einen Feature Request auf GitHub zu stellen?
2. Wieso hast du nicht vorher wenigstens ein Ticket erstellt?

Okay, wenn das der Weg sein sollte, dann mache ich das zukünftig. Es war mir nicht bekannt, dass so der normale Weg aussieht...

Bevor ich eine eigene Erweiterung schreibe diskutiere ich auch mit dem jeweiligen EntwicklerIn, bevor ich es selber schreibe, ob es nicht besser im Core aufgehoben ist.

Das habe ich versucht - allerdings scheint es mir auf dem falschen Medium. Jedenfalls fühlte ich mich nicht wirklich beachtet *schnüff*

Was damit gemeint ist, ist du hättest deine Änderungen ja auch direkt als Pull Request auf Github anbringen können

Ich kenne mich nicht wirklich mit dem Contao-Environment aus. Deshalb sind für mich Begriffe wie Pull-Requests nicht bekannt und ich kann nichts mit einem "Pull-Request" anfangen - ist das irgendwo beschrieben?

Ich habe so langsam den Eindruck, dass es dir nicht darum geht, ob die Idee in den Core übernommen wurde, sondern rein darum, dass wir das als Auftragsarbeit erhalten haben wo doch der Code von dir eigentlich schon da war?

Ja, der pure Neid... oder eben Ruhm und Ehre... aber das ist wohl der falsche Ansatz.

Wir leben von und für Open-Source. Geld ist und war niemals unsere Motivation - das solltest du dir merken

Habe ich jetzt kapiert!

Es ist legitim einen LGPL Code zu nehmen und davon die IDEE zu übernehmen und wo anders eingebaut. Das passiert tag täglich. Darüber kannst du dich hier also nicht beschweren.

Okay okay.. Asche auf mein Haupt...

Ich kann dir nur raten uns im Entwickler irc auf freenode zu joinen #contao.dev. Dann kann man das in Zukunft vielleicht vermeiden.

Danke für den Tipp!

Darf ich vielleicht anregen, dass jemand der es weiß das Prozedere für neue Entwickler dokumentiert? Oder habe ich das alles überlesen?

Ich möchte mich nochmal ausdrücklich dafür entschuldigen, dass ich terinal24 auf die Füße getreten bin und wünsche uns allen ein tollen neues 2013!

Nochmals vielen Dank für euren Input (und das "Kopf waschen"!)

[xchs]

Wenn mir jemand erklären kann wie das funktioniert, dann mache ich das gerne.

Du musst Dich zunächst bei GitHub registrieren und kannst anschließend Tickets mit Feature Requests, Verbesserungsvorschlägen oder Bugs im Isotope Core Tracker melden (selbiges gilt natürlich auch für die anderen Repositories im Isotope-Projekt)

Ich kenne mich nicht wirklich mit dem Contao-Environment aus. Deshalb sind für mich Begriffe wie Pull-Requests nicht bekannt und ich kann nichts mit einem "Pull-Request" anfangen - ist das irgendwo beschrieben?

Auf den GitHub Hilfeseiten wird eigentlich alles recht gut erklärt (teils auch mit Schritt-für-Schritt-Anleitungen). Was Pull Requests sind und wie man diese erstellt bzw. einreicht, wird etwa im Abschnitt "Collaborating" beschrieben.

Die grundlegenden Konzepte von Git werden u.a. hier recht gut beschrieben (auch als PDF-Download verfügbar).

[xchs]

[...] mit ausnahme von der Mailingliste, da wehren Sich die betreiber des Forums irend wie gegen. Keine ahnung warum.

Wie meinst Du denn das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nina irgendwas gegen die Mailingliste hat. Im Gegenteil: Im Entwicklerabschnitt hier im Forum wird eignes auf die Mailingliste hingewiesen und dorthin verlinkt:

[andreas.schempp]

@xchs: Mailingliste gibt es, hat sich aber nicht durchgesetzt weil die meisten lieber nicht noch ein Medium nutzen. Uns reicht das Forum. LU ist da nur gewohnt provokativ ;-)

[Toflar]

Nur der Vollständigkeit halber:

Ich poche jetzt nicht darauf diesen Thread zu löschen, sondern hoffe, dass alle die die oberen Beiträge lesen, auch bis hier nach ganz unten weiterlesen ;-)
Der Thread soll da stehen bleiben, damit man sieht, dass man mit offener Kommunikation am meisten erreicht

@syncgw: wir arbeiten auch an einer neuen Webseite für Isotope eCommerce, aber wenn du Fragen bezüglich des Projekts generell haben solltest, dann darfst du dich jederzeit auch an uns wenden

[andreasisaak]

Mir macht am meisten Angst das hier anscheinend bei manchen Leuten die Meinung herrscht das Ihre Idee patentreif wäre und ja auf garkeinen Fall in andere Extensions übernommen werden darf. Schon mal garnicht ohne vorherige Absprache.

In welchem Film sind wir denn hier gelandet?

[alex]

@xchs: Für Entwickler wird darauf hingewiesen, ja. Jedoch werden sich kommunikationen wie neue Produkte, Funktionen, für Isotope oder auch andere Dinge nachwievor hier im Forum abspielen. Was ich mit der Mailingliste meine ist ein gänzliches Abschaffen des gesammten Forums.

Nicht alle sind so textbasierend wie Du. Daher ist "Klicki-Klicki-Bunti" schon mal besser, weil bekannter ;-)