50.000 Euro Strafe für den Einsatz von Google Analytics?

[BugBuster]

Nanu? 1.April ist doch noch weit wech....?

http://www.basicthinking.de/blog/200...gle-analytics/

[Tiggr]

Hiho!

Tja, das Thema schlägt mal wieder Wogen! :-( Im Drachenforum gab es schon eine Userbeschwerde, warum man denn so ausgespitzelt wird! Und für meinen Brötchengeber haben wir vorsichtshalber mal auf Analytics verzichtet! Und jetzt fehlen uns interessante Daten, die uns helfen würde, die Seite an die Bedürfnisse der Besucher anzupassen! :-(

Ist schon komisch: Emails verschlüsselt keiner, weil man hat ja nichts zu verbergen! Payback ist toll, da kann man richtig sparen! Natürlich darf Papa Staat schon mal Daten ohne Verdachtsmoment erfassen, ist ja nur für den guten Zweck.

Aber unsere IP-Adressen, die ja eigentlich nur einen Zugangspunkt zum Internet beschreiben, die sind heilig, die darf keiner aufzeichnen, naja keiner außer der Musik- und Filmindustrie, und der Staat zum Zweck der "inneren Sicherheit"...

Ich bekomme bei dem Thema so langsam das ko..., ich meine mir wird übel!

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

PS: Die Rechtsgelehrten streiten noch, ob IP-Adressen Personen bezogene Daten, oder Personen beziehbare Daten sind...

[sq......]

Nanu? 1.April ist doch noch weit wech....?

http://www.basicthinking.de/blog/200...gle-analytics/

hi,

ein immer wieder gern aufgerolltes thema ... mal ehrlich ... wenn man sieht was viele heute in irgendwelchen community's wie twitter, facebook, studi-schüler-vz freiwillig jedem uninteressierten besucher über sich preisgeben ... was soll da noch ein wissen über ein klickverhalten anrichten ... haha

an dem ganzen artikel ist für mich eigentlich der abschliessende absatz interessant ... indem ganz unverbindlich auf etracker hingewiesen wird ... aber man kann ja mal *kostenlos testen* ... ein schelm der böses dabei denkt ... ich tuhe es ... tztz

[ATLAS]

Meine Zeitung vermeldete gestern "Cookies dürfen künftig nur noch mit Zustimmung des Internetnutzers auf dessen Computer installiert werden............"
Die wichtigsten Elemente des sogenannten Telekom-Paketes sollen bis Frühsommer 2011 in nationales Recht umgewandelt werden.

Zu Google Analytics
Das ist ein wunderbar hausgemachtes Problem. Seit Jahr und Tag quatsche ich mir in allen Foren zu CMS und Forensoftware Fransen an die Lippen, das ein vernünftiges Statistik/Analysetool zur Grundausstattung gehören sollte. Aber nein, das wird mit grosser Energie ignoriert. Einige haben es und die Nutzer sind froh. Hätten sich die Entwickler auf dieses Grundbedürfnis besser eingestellt und in den meisten Systemen ein entsprechendes Tool integriert, hätten die Menschen nicht zu Google gegriffen. Dann wäre die kommerzielle Ausbeutung dieser Daten nicht so extrem ausgefallen und die Gerichte hätten sich damit kaum befasst.
Ich glaube zudem, das es möglich ist, vernünftige Daten auch ohne Google zu bekommen.

Der Kleine wird es ausbaden müssen.

[sq......]

... "Cookies dürfen künftig nur noch mit Zustimmung des Internetnutzers auf dessen Computer installiert werden" ...

hi,

keine macht den drogen ... nur über den wolken kann die freiheit wohl grenzenlos sein ... nene will kein keks ... ach tachchen herr schäuble sie auch schon ungefragt hier auf meinem computer ... möchten sie nen keks ?

[Toflar]

Seit Jahr und Tag quatsche ich mir in allen Foren zu CMS und Forensoftware Fransen an die Lippen, das ein vernünftiges Statistik/Analysetool zur Grundausstattung gehören sollte.

Lese ich das richtig, dass du ein eigenes Statistik-Modul besser fändest?
Mir geht Google in solchen Sachen nämlich auch mächtig auf die Eier, weil man sich nie nur für einen Dienst registrieren kann. Ich kann ja Google verstehen, dass die Cross-Selling machen wollen, aber das nervt mich echt...

Das Problem ist halt, dass so Statistiken sehr viel Code erfordern...und wozu das Rad immer neu erfinden?

[Thomas]

Das Problem ist halt, dass so Statistiken sehr viel Code erfordern...und wozu das Rad immer neu erfinden?

Nicht nur das.
Man sollte dabei auch beachten, dass Statistiken unheimlich auf die Ressourcen des Servers drücken.

Nichts desdo trotz, ist Google schon lange ein Dorn im Auge und hinlänglich bekannt für das Sammeln von Daten.
Man schaue sich nur mal die Größen der Google-Serverfarmen an, das sagt doch schon alles.

[sq......]

... ALLE großen udn kleinen Firmen sammeln diese DAten, zum Teil sogar gesetzlich verpflichtet. Google ist die einzige Firma die es offen zugibt, aber sammeln tun diese Daten alle ...

hi,

sehe ich ganz genauso ... das war auch schon so bevor es das internet gab und das wird auch immer so bleiben. es war schon seit uhrzeiten anliegen der menschen über andere etwas zu wissen und wenn es nur darum ging zu wissen wann das reh über die lichtung rennt um es abzuschiessen ...

[Tiggr]

Hiho!

Ich hätte es nicht gedacht, aber ich stimme Leo zu: Ich finde Google jetzt auch nicht wirklich böse! Gerade weil Google sich nicht für den einzelnen Surfer persönlich interessiert, sondern nur für das "statistische Objekt". Viel gefährlicher find ich da staatliche Überwachunge, die das ganze wirklich auf Einzelpersonen beziehen wollen. :-(

Aber ich hätte auch gern die Daten selber in der Hand, statt bei Google liegen. Aber ich hab noch nichts gefunden, das mir das ganze ähnlich gut liefert, und auch ähnlich übersichtlich präsentiert. Und vor der Serverlast und den Speicherverbrauch auch ich auch etwas Sorgen... Ich hab halt nur einen shared Webspace!

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

[Thomas]

Tja, dann dürften alle IT-Spezialisten, die sich mit dem Phänomen Google beschäftigen befangen und blind sein.

Ich sage ja nicht, dass es Andere nicht machen, aber Google steht im Focus, weil Google alles von Euch sammelt und speichert und noch dazu der Größte ist.

Sicherlich ist das öffentlich, sagt aber nichts darüber aus, ob das verachtend ist oder nicht.

Jeder Datenschutzbeauftragte läuft bei dem Wort *Google* Amok, aber Ihr spielt das herunter. Darüber solltet Ihr Euch unter Umständen auch mal Gedanken machen.
Und das empfinde ich als *weiteren Toll*.

Ich liebe die Aussage: *Google ist toll*.
[Achtung Ironie]

Google ist nicht toll, schon garnicht, wenn es um Speichern von sensiblen Daten geht oder unerwünscht auf Seiten spioniert, alles kommentiert und der Welt verfügbar macht.

Jedem ist es selbst überlassen, diesen tollen Service zu nutzen. Was ihr dabei preis gebt, sagt Euch aber niemand.

Google Earth, auch eine nette Erfindung, meinem Nachbarn beim Frühstücken zu zu schauen.

*Tolles Google* *räusper

[smirfer]

Hi auch,

ich muss ganz ehrlich sagen ich versteh die Leute nicht die sich über sowas aufregen ... ich meine ich unterstütze diese Massenspeicherung von allem und jedem keinesfalls und schon gar nicht wenn die dann auch noch benutzt werden um bestimmten Menschen irgendwas anzukreiden aber das was Google da macht ist nun mal deren Arbeit.
Die wollen doch auch nur ihr Geschäft auf ihre Kunden optimieren.
Und ich meine so ne Statistik über das Nutzerverhalten ist einfach eine sehr wertvolle Information. Usability for the win das trägt doch im Endeffekt nur dazu bei das Internetseiten immer besser werden oder seh ich das falsch ?

Und was diese Cookie-Geschichte angeht mal ganz ehrlich wenn sich bei jedem cookie das da angeflattert kommt ein popup öffnet mit "Möchten sie Kekse?"
Hallo da würd ich ausrasten !

Grüße Tobi

[Toflar]

Facebook speichert pro Tag 1 Terabyte Log-Daten...

Hallo, wir leben im 21. Jahrhundert! Wer seine Daten sichern will, soll sich vom Internet fernhalten.

Squidi hat's übrigens mit seinem Beispiel auf den Punkt gebracht

[sq......]

... Wer seine Daten sichern will, soll sich vom Internet fernhalten ...

hi, das wird nicht reichen ... es beginnt doch schon mit der geburtsurkunde , der meldung beim anwohnermeldeamt , der kontoeröffnung , bezahlen per karte etc. pp ... die daten existieren doch bereits ... google digitalisiert sie lediglich und wenns nicht google ist, dann halt wer anderes ...

für mich ist das einfach mal panikmacherei und sollen von aktionen *schäuble & co vorratsdatenspeicherung* ablenken.

[Toflar]

Ja klar, mit Daten meinte ich hier "Verhaltensdaten"

Die anderen Dinge sind eh öffentlich, ob man nun will oder nicht

[Sebastian]

HI

Juhuu, leben wir alle im Regenwald, fern von Google, Schäuble und dem Einwohnermeldeamt! Ich finde diese Diskussion überhaupt nicht sachlich, was auch an manchen Diskussionsteilnehmern liegt, die gerne persönliche Angriffe starten. Aber generell ist das ein immer wieder diskussionswürdiges Thema, da es eben keine rechtliche Grundlage, ob nun einschränkend oder genehmigend gibt. Da wird sich in den nächsten Jahren noch etwas ändern (müssen), ob es besser wird, wird sich zeigen…

Sebastian

[smirfer]

Also wenns danach geht dürfte man gar nichts mehr machen .. wir sind so oder so ständig anpeilbar (geht ja schon beim Handy los)

Man sollte sich nur bewusst sein dass es eben so ist und nichts runterspielen oder hysterieren.

Meiner Meinung nach ist ein gesunder Umgang mit privaten Daten das einzige das man machen kann.

[murphyslaw]

Also das ist natürlich ein herber Schlag für alle affiliate- / werbefinanzierten Websites/Blogs etcs.! Ich persönlich sehe auch nicht so sehr das Datenschutz-Problem bei Google Analytics als vielmehr bei den social networks wo viele ihre Persönlichkeit ausbreiten. Ich bin in keinem social network dabei, wozu auch?

Google Analytics bietet imho vielfältige Möglichkeiten den content userfreundlich auszurichten und als Datengrundlage die website auf usability in allen aspekten zu optimieren.

Aber ich setze google analytics nur auf ausdrücklichen wunsch meines kunden ein und informiere ihn vorher stets über die kritische Position von google analytics innerhalb der web community

Es kommt auch wesentlich auf die Zielgruppe an, ob google analytics vom besucher akzeptiert wird oder nicht.

Wenn nun allerdings die Regierung Ernst macht, dürfte das eine erhebliche Rechtsunsicherheit schaffen!

Aber mal abwarten, noch gibt es kein Gesetz und ich vermute kaum dass google analytics in D abgeschafft wird, sondern allenfalls um ein paar funktionalitäten "entschärft". Hier wäre eine verkürzung der IP-Adressen sicherlich das Hauptaugenmerk.

Allerdings verstehe ich die Aufregung um IP-Adressen nicht so ganz, schließlich kommt man an die dahinterstehenden User kaum heran (außer sie geben die Namen freiwillig z.B. durch Registrierung an). Nahezu die meisten IPs werden aber ohnehin dynamisch vergeben! So dass ich beim nächsten Einwählen ins Internet wieder mit einer anderen IP surfe und nur mein Provider kann mit dem Zeitstempel meine Identität hinter einer IP-Adresse ermitteln!

In Onlineshops werden IPs ja auch mit Zeitstempel festgehalten um Missbrauch vorzubeugen (spassbestellungen, bestellungen auf kosten anderer etc.).

Ich sehe Google durchaus auch kritisch (z.B. bei Google Maps und Streetview sowie das Scannen von Büchern etc.), aber bei Google analytics scheint mir eher einfach viel (unbegründete) Angst dabei zu sein.

[Tiggr]

Hiho!

Ich denke, da gibt es ein weitverbreitetes Mißverständnis: Es gibt keinen absoluten Datenschutz! Fertig!

Wir leben in einer Welt, in der wir miteinander lebe, kommunizieren und arbeiten, also müssen wir immer Daten austauschen. Ohne Daten über den anderen kann ich mich nicht auf dessen Bedürfnisse einstellen, ohne Daten über mich, kann er mir nicht entgegen kommen!

Was es (hoffentlich) gibt ist ein verantworungsvoller Umgang mit Daten: Nur das zu sammeln, was man braucht, die Daten nur so zu verwenden, dass dem anderen nicht geschadet wird, dessen Privatsphäre nicht verletzt wird! Deswegen gilt es immer abzuwegen zwischen Datenschutz, Wahrung der Privatsphäre und den Daten, die man wirklich braucht!

Und jetzt landen wir im großen Bogen wieder bei Google Analytics und ähnlichen Werkzeugen. Weil wenn Google mal abgeschossen wurde, sind sicher auch die anderen Dienste dran. Nach momentanen Recht sind selbst die normalen Apache-Logs ja bedenklich! Ich denke ein Dienst wie Google Analytics erfüllt ersteinmal einen Zweck der sowohl im Sinne des Seitenbetreibers wie auch des Besucher ist. Nur mit solchen Werkzeugen kann die Seite an die Bedürfnisse des Besuchers angepasst werden (welcher Browser, welche Auflösung, was will mein Besucher überhaupt auf meiner Seite, findet er die Informationen, die er sucht, ist meine Navigation ok...).

Bedenklich wird es erst, wenn ich über diese gemeinsamen Zwecke hinaus Auswertungen fahre, wozu ich aber weitere Hilfsmittel ranziehen muss. Wenn ich die Daten dann noch über das Bestellsystem des Shops mit einzelnen Besuchern (namentlich bekannten auch noch) verknüpfe, dann noch die bekannten Datenbanken über Einkommen nach Adresse dagegen laufen lasse, um Personen aus einkommensschwachen Wohngebieten nur geringen Support zu geben, dann wird es bedenklich (sowas wird durchaus schon gemacht - wen man in der falsche Gegend wohnt kann man in manchem Shop nur noch per Vorkasse kaufen).

Gehen wir noch weiter: Wer zu normalen Arbeitszeiten aus einer Gegend mit geringem Einkommen in den Onlineshop kommt und einen alten Browser und geringe Bildschirmauflösung (Anzeichen alter, günstiger Hardware) nutzt, dem bieten wir dann automatisch nur noch Waren bis 5,- Euro an, weil der ja offensichtlich wenig Geld hat und wohl Arbeitslos ist!

Argh! Technisch kein Problem, ich muss nur ein paar Datenquellen geschickt verknüpfen, aber moralisch IMHO unhaltbar!

Meine persönliche Meinung ist also: Google Analytics ist nicht böse, auch Google macht sicher (noch) nichts böses damit, aber man sollte aufpassen wo es hinführt!

Leider gibt es in der Presse, der Öffentlichkeit und der Rechtsprechung so eine "Topp oder Flopp"-Mentalität, entweder sind Datenerhebungen grundsätzlich böse oder grundsätzlich unbedenklich! Die Wahrheit ist aber: Es gibt beides, und alles dazwischen auch!

Ich befürchte aber, wir werden als Privatleute da noch ziemlich Stress mit dem Datenschutz bekommen, während der Staat und einflussreiche Branchen (Film- und Musikindustrie) immer mehr Handlunsfreimacht bekommt! :-(

Jeder der Google Analytics einsetzt, oder ein vergleichbares Werkzeug, oder ein Apachelog mit IP-Adressen schreibt, der kann auch Ärger bekommen! Leider! Es wird auch noch lange dauern, bis sich da eine praxistaugliche Rechtsprechung durchsetzen wird, in der sowohl Datenschutz als auch Betriebssicherheit beachtet werden!

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

[ATLAS]

@ leo.unglaub
Ich kann natürlich nicht wissen welches folgenschwere Ereignis in deiner Vergangenheit zu einer permanenten Verzerrung der Wahrnehmung in der Gegenwart führte. Beurteilen kann ich nur, das du Schwierigkeiten damit hast, Texte zu lesen und zu interpretieren.
Du darfst mich gerne jederzeit fachlich und sachlich belehren. Ich bin ein normaler Mensch, das habe ich selbst oft genug betont. Möchtest du allerdings mein Schweigen erreichen, dann muss ich dich enttäuschen. Dann bist bei mir genau richtig.

[w3scout]

Aber ich hätte auch gern die Daten selber in der Hand, statt bei Google liegen. Aber ich hab noch nichts gefunden, das mir das ganze ähnlich gut liefert, und auch ähnlich übersichtlich präsentiert.

Versuch´s mal damit: http://piwik.org/
Im ER gibt es ein passendes TL-Modul dazu.

Gruß

[MacKP]

Hallo w3scout,
piwik hat schon mal den großen vorteil, das man die Daten selber auf dem Server hat.
Das Problem ist aktuell aber noch: die IP Adressen werden _nicht_ anonymisiert...
Es liegt ein Ticket vor, aber das ist als nicht wichtig eingestuft (ist eben nur de von betroffen).
Von daher besteht auch da nur Hoffnung für die Zukunft ;-)

Viele Grüße

[Tiggr]

Hiho!

Seit gestern läuft bei mir mal probeweise Piwik. Ich sehe den Vorteil, das die Daten in Deutschland bleiben, also nicht in ein Land mit geringerem Datenschutzniveau übergeben werden - einer der Krititkpunkte an Google Analytics.

Mein erster Eindruck: Das Ding ist gut! Gerade mit der Extension find ich das sehr gelungen.

Aber, ein aber muss sein: Die Auswertungen sind noch nicht ganz so gut wie bei Google, gerade wenn es um die geographische Zuordnung der Besucher geht gewinnt Google Analytics. Das Plugin GeoIP hat bei mir auch eher unzulängliche Ergebnisse gebracht, leider! Ich hätte halt gern zumindest noch das Bundesland des Besuchers, nicht nur das Land!

Fazit: Mit Piwik lässt sich arbeiten, für ein so junges Projekt schon sehr beachtlich, und man kann ein Google Analytics-Gegenargument schon mal ausschalten!

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

PS: Immerhin weiß ich dank Analytics und Piwik, das ich ca. 70% meines Traffics aus diesem Forum bekomme - also weit ab von der Zielgruppe!

[planepix]

Das Plugin GeoIP hat bei mir auch eher unzulängliche Ergebnisse gebracht, leider! Ich hätte halt gern zumindest noch das Bundesland des Besuchers, nicht nur das Land!

Hallo Tiggr,

GeoIP liefert doch die Städte bzw. die Einwahlknoten - ok das Bundesland wäre noch ein Komfort mehr.

[Tiggr]

Hiho!

GeoIP liefert doch die Städte bzw. die Einwahlknoten - ok das Bundesland wäre noch ein Komfort mehr.

Stadt wäre mir sogar noch lieber! :-)

Ich hab das auch ausprobiert, mit sage und schreibe 15 Visits in der Datenbank. Ohne GeoIP hat das System erkannt:

12x Deutschland
2x Schweiz
1x Argentinien

Mit GeoIP:

12x Unbekannt
2x Deutschland
1x Argentinien

:-(

Das Ergebnis wurde also schlechter als besser! Dafür hat er dann bei den Erkannten auch den Einwahlknoten erkannt!

Ich hatte die "Light-Datenbank", irgendwo muss es wohl noch eine größere IP-Liste zum Download geben.

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

PS: Vielleicht sollten wir das hier in einen eigenen Thread schieben?

[planepix]

Ja ich habe die große GeoIP-Datenbank aktiv

[Tiggr]

Hiho!

Ja ich habe die große GeoIP-Datenbank aktiv

Dann probier ich die heute Abend noch mal aus...

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

[Tiggr]

Ähm, Korrektur! Ich geb der kleinen DB noch mal eine Chance, die große kostet ja richtig Geld!

$370 initial, $90 per month updates

Für einen abitionierten Hobbiisten ist das nicht zu bezahlen!

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

[Tiggr]

Hiho!

Mit der kleinen IP-Liste weicht das Ergebnis ganz signifikant von dem normalen Ergebnis ab (siehe Bild, oben GeoIP, unten die normale Statistik von Piwik). Ich lasse das ganze einfach mal ein paar Tage so laufen, mal sehen, ob es sich normalisiert, oder ob die Abweichung bleibt!

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

PS: Kleine Bitte, wenn ein Moderator reinschaut, könntet Ihr den Piwik-Probleme-Teil in einen eigenen Thread schieben, damit der "Recht und Google-Thread" nicht so abwandert? DANKE!

[MacKP]

Hier ne Info wie man Piwik anonymisieren kann -> http://www.braekling.de/2009/12/03/p...sen-speichern/

Ich habe es selber noch nicht getestet. Aber es wäre eine Möglichkeit, da das anonymisieren erst sehr viel später eingebaut werden soll.

Viele Grüße

[buk]

guude,

ich setze im moment auch eine website auf, und habe trotz piwik ein konto fuer google analytics angelegt und die id eingebunden. klar sammelt google daten und wird nicht umsonst datenkrake genannt. aber ich kann mich nicht erinnern das der herr google mal laptops oder dvds/cds mit brisannten daten verloren haette. es gab da mal eine zeit als taeglich irgendein ministerium daten verloren hat. oder gleich ganze laptops im zug vergessen hat.

von daher bin ich beruhigt.

sorry das ich den alten fred nochmal geweckt habe.

regards,
buk

[christian]

aber ich kann mich nicht erinnern das der herr google mal laptops oder dvds/cds mit brisannten daten verloren haette.

Das ist hier ja auch nicht das Problem. Das Problem könnte nur sein, dass GA evtl. nicht mit dem geltenden deutschen Datenschutzrecht vereinbar ist. Sollte Dein Kunde - oder wer auch immer die Website betreibt - verklagt werden und ein Gericht das so sehen, kostet das ggf. viel Geld. Wen, glaubst Du, ruft Dein Kunde an und lädt ihn auf eine Tasse Kaffee ein?

[Russe]

… verklagt werden und ein Gericht das so sehen, kostet das ggf. viel Geld. Wen, glaubst Du, ruft Dein Kunde an und lädt ihn auf eine Tasse Kaffee ein?

Glaube kaum dass es bei dieser Einladung Kaffee gibt

[Seitengestalter]

@Thomas: Oha, da hat sich jemand nun entgültig disqualifiziert. Wenn man nicht anständig diskutieren kann, dann solle man es leiber lassen.

Hi, ich verstehe nicht so ganz, warum Thomas das Diskutieren lassen soll, nur weil er es nicht anständig kann. Wenn ich mir hier (und auch in anderen Foren) die Rechtschreibung anschaue, dann sollten viele das Schreiben einstellen ...

Was für eine Argumentation

Aber es geht ja noch besser:

Aber wenn der andere Recht hat, dann geben wir das gegenseitig zu und suchen nicht irgend welche Fadenscheinigen Argumente.

Genau. Du hast Recht, und wer anderer Meinung ist, der kommt mit fadenscheinigen Argumenten. Und Du bildest Dir ein, Du könntest anständig Diskutieren? Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?

[Nina]

Ruhig Blut ... der Beitrag war vom November letzten Jahres ... lass dich davon jetzt nicht mehr aufregen, das ist es nicht wert

[Nina]

Hier "labert" niemand, sei bitte etwas höflicher.

Wie ich schon gesagt habe, hat er auf einen uralten Beitrag reagiert, was jetzt einfach keinen Sinn mehr macht (denke er hat nicht auf das Datum geachtet), weil man doch wirklich keine alten Sachen mehr aufwärmen muss.

Lasst beide die Sache ruhen.

[Tiggr]

Hiho!

Das Thema Google Analytics wird immer brisanter, jetzt wird auch schon Google selber aktiv - aber wohl unzureichend: http://www.golem.de/1003/73957.html

Aber vielleicht viel interessaner: Piwik hat als einer der ersten Open Source Alternativen ein Plugin, das IPs vor dem Speicher anonymisiert (ab der aktuellen Version 0.5.5).

Tschüss
Marcus (aka Tiggr)

[physicaal]

Heute ist der 1.April , was ist nun? sollen wir wirklich alles löschen? oder wie soll denn weiter gehen?