Stabilität von Extensions und deren Updatefähigkeit

[drzoidbergb]

Leute

Es doch um einen konkreten Punkt. Wir müssen mit unserer Arbeit geld verdienen. Core-Entwickler mit Plugins, Web-Entwickler mit Kundenprojekten.

Beim Kunden wo wir zurzeit den Catalog einsetzen kommt ein Update zwar in Frage, doch ob wir den Aufwand für das Umschreiben auf eine Neue Logik(MetaModels) auch bezahlt bekommen ist dahin gestellt. Also wird das Update ein Verlustgeschäft!

Diese Thematik ist kein Einzelfall. Immer wenn Plugins verwendet werden, kann ein Update Probleme machen. Daher werde ich zukünftig Plugins vermeiden, die irgendwann abgeschossen werden. (Und damit meine ich nicht MetaModels sondern genrell alle Plugins in Contao)

Grüsse

[codework]

so ein Quatsch!

Ich finde, ohne die vielen Erweiterungen wäre Contao nahezu wertlos.
Bei mir käme es jedenfalls nicht zum Einsatz. Denn ein CMS ohne Erweiterungen hatte ich schon.
Man kann den vielen Entwicklern ihren Einsatz gar nicht hoch genug anrechnen. Zumal fast alles frei zur Verfügung steht.

[andreasisaak]

Leute

Es doch um einen konkreten Punkt. Wir müssen mit unserer Arbeit geld verdienen. Core-Entwickler mit Plugins, Web-Entwickler mit Kundenprojekten.

Beim Kunden wo wir zurzeit den Catalog einsetzen kommt ein Update zwar in Frage, doch ob wir den Aufwand für das Umschreiben auf eine Neue Logik(MetaModels) auch bezahlt bekommen ist dahin gestellt. Also wird das Update ein Verlustgeschäft!

Diese Thematik ist kein Einzelfall. Immer wenn Plugins verwendet werden, kann ein Update Probleme machen. Daher werde ich zukünftig Plugins vermeiden, die irgendwann abgeschossen werden. (Und damit meine ich nicht MetaModels sondern genrell alle Plugins in Contao)

Grüsse

Das von dir beschriebene "Problem" ist im ganzen Netz vertreten. Siehe WordPress, Drupal oder TYPO3. Eine Lösung die alle Seiten glücklich macht scheint nicht zu existieren

[Nina]

Dieses "Problem" kann man als Agentur nur umgehen, indem man eigene Mitarbeiter Erweiterungen programmieren lässt und diese dann eigenständig in-house pflegt. Dann kann man als Firma selbst einschätzen, wie es mit der weiteren Unterstützung dafür aussieht und wann sich Updates etc. finanziell auszahlen.

Allerdings ist es für einen Großteil der Unternehmen da draußen finanziell - wenn man es wirklich durchdenkt und durchrechnet - nicht sinnvoll diesen Weg zu gehen, da es meist wesentlich teurer/aufwändiger ist ständig eine Eigenentwicklung zu finanzieren als auf frei verfügbare Software zurückzugreifen. Das hat dann eben das genannte Risiko, dass eine eingesetzte Erweiterung ggf. nicht so weiter entwickelt wird, wie man sich das wünscht.

Als dritte Alternative gibt es die Nutzung komerzieller Software die man als Unternehmen kauft. Durch die Komerzialität ist eine Weiterentwicklung theoretisch gesichert. Praktisch ist aber auch das nicht sicher, wie tausende Beispiele von pleite gegangenen Firmen, Übernahmen, Umstellungen der Unternehmensphilosophie, usw. zeigen. Spätestens dann ist man als Firma/Kunde in der selben Lage wie bei den anderen Varianten.

Die Situation an sich ist bei jedem CMS/jeder Software identisch. Es liegt bei jeder Agentur, sich selbst zu überlegen welchen Weg sie für am sinnvollsten hält. Für eine wirklich umfangreiche Entscheidungsgrundlage sollte man aber nicht rein nach Bauchgefühl entscheiden, sondern fundiert auf Basis möglichst vieler Faktoren. Dazu gibt es "da draußen" jede Menge Artikel, Bücher und sogar Studien die sich diesem Thema widmen.

Zum aktuellen Fall bei Katalog / Meta Models:

Auch für mich hat die Entscheidung den Katalog einzustellen deutliche Nachteile bei Projekten mit sich gebracht, weil die dort eingesetzte Erweiterung nun nicht mehr updatefähig ist. Allerdings kenne ich den Werdegang des Katalogs und kann auch verstehen, weshalb die Entscheidung contra Katalog und pro Meta Models getroffen wurde. Kurzfristig ist sie nervig, langfristig macht sie Sinn. Ich habe selbt erlebt, dass der Katalog teilweise sehr viel "Wildwuchs" in seiner Entwicklung hatte und es daher öfter schwierig war Bugs zu beheben oder etwas weiter zu entwickeln. Daher finde ich den Weg vom Meta Model sehr logisch: Die Entwicklung wurde auf eine breitere Personenbasis ausgeweitet, die Funktionen wurden neu durchgeplant und entwickelt. Insgesamt macht die aktuelle Herangehensweise auf mich einen durchdachteren Eindruck. Auch der Weg die Community mittels Fundraising stärker einzubinden macht bei einem Projekt dieser Größe Sinn.

Für mich als Agentur steht nun bei mehreren Projekten die Entscheidung an, wie ich damit umgehe. Die Entscheidung variiert je nach Projekt. Es gibt sehr kleine Projekte, wo die finanziellen Mittel für eine völlige Umstellung aktuell fehlen. Das sind aber auch Projekte die generell sehr eng kalkuliert sind. Bei einem davon wurde die Entscheidung getroffen, den Status X hinzunehmen, auch Contao auf dem Versionsstatus zu erhalten und ggf. Programmierer zu bezahlen um kleine Bugs punktuell zu lösen. Solange kein relevantes Sicherheitsrisiko auftritt, kann dieser Status Q erhalten bleiben und ist akzeptabel.

Bei anderen Projekten werden wir auf Meta Models umstellen (mittelfristig) oder aber eine Eigenentwicklung einer individuellen Erweiterung zu planen.

So oder so ist das zwar keine einfache Situation, aber auch nicht so schlimm oder ungewöhnlich wie das manche Katalog-Nutzer darstellen. Ich kann etwaigen Frust verstehen, aber bei entsprechender Recherche und Erfahrung werden sie hoffentlich verstehen, dass sowas generell IMMER passieren kann, wenn man Software einsetzt. Vor allem aber finde ich den genannten Punkt wichtig, dass man sich bei Software (vor allem im Internet) bewusst sein muss, dass die Einsatzzeit durchschnittlich nur ein paar Jahre sind. Danach wird üblicherweise eine Website umgestaltet, mit neuen Funktionen versehen, ggf. die Technik komplett verändert um einfach generell mit der sich ändernden IT-Struktur mithalten zu können. Ein dreijähriger Laptop gilt als alt, ein fünfjähriges Betriebssystem als uralt, der Support für Software wird üblicherweise nach ein paar Jahren komplett eingestellt. Alles normal in der IT.

Die Herausforderung für eine Agentur ist also, sich darüber im klaren zu sein und das auch Kunden zu vermitteln. Auf der Basis entscheidet man dann, wie man mit dieser Situation in der IT-Umgebung umgeht, ob man auf Open/Closed Software, Eigenentwicklungen, o.ä. setzt.

PS: Ich setze übrigens meist auf Open Source. Um die Wahrscheinlichkeit einer langjährigen Unterstützung zu erhöhen, beteilige ich mich wenn möglich finanziell oder sonst irgendwie an der Entwicklung bzw. Motivation der Entwickler. Außerdem behalte ich immer die Möglichkeit im Auge, Software auf eigene Kosten weiterentwickeln zu lassen, falls sie vom ursprünglichen Entwickler nicht mehr unterstützt wird - geht natürlich nur bei Open Source. Und schlussendlich akzeptiere ich, dass ich als moderne Unternehmerin alle paar Jahre gezwungen bin, die aktuell von mir eingesetzte Software auf die Wahrscheinlichkeit zu überprüfen, dass sie auch die kommenden Jahre meine Anforderungen erfüllt, modern bleibt und weiter entwickelt wird. Wenn das Ergebnis dieser Prüfung negativ ist, muss ich mich nach anderer Software umsehen.
In meiner Laufbahn als Webdesignerin habe ich alleine mit ~ 6 verschiedenen CMS aktiv und längerfristig gearbeitet. Seit 2007 erfüllt Contao meine Anforderungen und hat sich schlussendlich bei jeder meiner Überprüfungen mittel- und langfristig erneut als die richtige Entscheidung herausgestellt. Wird es voraussichtlich für meine gesamte zukünftige Laufbahn bei Contao bleiben? Schön wäre es. Realistisch gesehen muss es aber nicht so sein. Hält mich das davon ab derzeit Contao zu nutzen und meine ganze Energie auf diese Software zu verwenden? Nein. Das ist nunmal unternehmerisches Risiko - aktuell ist Contao es wert und wird es - mit unser aller Hilfe - noch sehr sehr lange sein

[drzoidbergb]

Eine Lösung wäre z.B. dass sich Entwickler in Contao verpflichten ein Plugin mind. X Jahre zu Supporten und sich für Updates verpflichten.

So könnte jeder der ein Plugin installiert auch sicherstellen wie lange es (noch) gültig ist.

Für einen solchen Service würde ich natürlich auch bezahlen!

[andreasisaak]

Für einen solchen Service würde ich natürlich auch bezahlen!

Wieviel wärst du bereit zu zahlen? Wir reden hier selbstverständlich von keiner Einmalzahlung, sondern einer monatlichen Pauschale.

PS: Können wir diese Diskussion bitte in einen anderen Thread auslagern?

[drzoidbergb]

Der Catalog wurde über 10000x Installiert. Wenn Ihr nur 3 Euro pro installation verlangen würdet, hättet Ihr sicher auch was davon.
Sorry, ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion auslösen, aber das Thema Updates scheint schon diskutabel zu sein.

grüsse zoidbergb

[andreasisaak]

Der Catalog wurde über 10000x Installiert. Wenn Ihr nur 3 Euro pro installation verlangen würdet, hättet Ihr sicher auch was davon.

Das ist doch eine Milchmädchen Rechnung. Wenn du soviel Unternehmer bist wie du weiter oben geschildert hast, dann würdest du wissen das diese Rechnung nicht aufgehen kann. Wenn wir also schon über Kommerzialisierung von Extension sprechen und ihr nicht mehr alles kostenlos haben wollt, im Gegenzug dafür aber sehr viel Stabilität wünscht - dann sollten wir uns dringend in der Community über ein sinnvolles Geschäftsmodell unterhalten. z.B. das mindestens 100 Leute mindestens 10€ geben, davor wird keine Extension veröffentlicht.

ODER wir lassen es so wie bisher und reden einfach mal miteinander in der Community. Wer das nicht möchte, der muss halt eigene Entwickler einstellen. Wie es Nina schon erwähnte.

[drzoidbergb]

dann sollten wir uns dringend in der Community über ein sinnvolles Geschäftsmodell unterhalten. z.B. das mindestens 100 Leute mindestens 10€ geben, davor wird keine Extension veröffentlicht.

Genau davon Rede ich. Dieser Thematik hätte man sich eventuell schon 2008 stellen müssen.....

Wie gesagt ich möchte hier nicht direkt den Catalog oder MetaModels ansprechen, sondern generell die Thematik. Das hat sich halt so aus der Diskussion ergeben....

[andreasisaak]

Ist ja auch ok. Wir können ja gerne darüber diskutieren. Dieser Punkt betrifft jede Extension im Contao Umfeld.

Aber ich frage mich wie du das lösen willst? Mit deiner Strategie hätte Contao 80% Extensions weniger. Und mal ehrlich - die meisten sind doch froh wenn eine Extension kostenfrei angeboten wird. Wenn man dadurch selber etwas länger basteln muss dann nimmt man das in Kauf.

[Nina]

Ich finde es völlig legitim, wenn eine Open Source-Extension Geld kostet (Stichwort: "Open Source heißt nicht kostenlos, sondern offener Quellcode").

Ob ich bereit bin für eine Extension Geld auszugeben (egal ob Einmalzahlung oder häufigere Zahlungen) hängt natürlich davon ab, was ich dafür erhalte:

• Eine Extension die eine/mehrere Funktionen bietet, die es bisher nicht gibt oder die diese Extension besonders gut macht.
• Erhalte ich mit der Bezahlung genau den Stand der Extension wie er zum Zeitpunkt des Kaufs ist, oder sind auch Updates enthalten? Welche Art von Updates (Kompatibilität mit neuen Contao-Versionen, Neu-Features, Security-Patches, ...)? Wie lange gibt es Updates? Gibt es einen garantierten Zeitraum in dem Kompatibilität mit der jeweils neuen Contao-Version angeboten wird? Gilt das auch für zukünftige Major-Versionen von Contao? Garantiert der Entwickler eine Bereitstellung eines neuen Kompatibilitäts-Updates innerhalb eines bestimmten Zeitraums nach Contao-Versionsrelease? ...usw.
• Unter welcher Lizenz wird die kostenpflichtige Lizenz angeboten? LGPL/MIT? Eine restriktive Lizenz? Erlaubt die Lizenz, dass andere Entwickler auch für diese Extension entwicklen?
• Welchen Leumund hat der Extension-Anbieter? Ich bin eher geneigt einem renommierten Entwickler eine Lizenz abzukaufen, als einem Neuling, dessen Programmierqualität ich nicht kenne. Nichtprogrammierer müssen irgendwie nachvollziehen können, ob der Entwickler zuverlässig ist, sicher programmiert, passend zum Contao-Framework programmiert oder wild herumhackt, usw.
• Aus welchem Land kommt der Extension-Anbieter? Ich bin im direkten Vergleich eher geneigt, einem Programmierer Geld zu geben, der aus meinem Land oder aber zumindest aus der EU kommt. So kann ich als Kunde eher davon ausgehen, dass der Programmierer den gleichen Geschäftsregeln unterworfen ist, wie ich bzw. auch einfach die rechtlichen Vorgaben des jeweiligen Landes kennt (sehr wichtige bei Bezahlmodulen u.ä.).
• Handelt es sich um einen Einzelkämpfer oder ein Team? Ersteres ist ok, gilt aber als höheres Risiko, weil es keine Fallback-Lösung gibt, wenn der Person z.B. etwas passiert oder sie keine Lust mehr hat. Ein entsprechend guter Ruf kann die Einstellung gegenüber Einzelkämpfern natürlich deutlich verbessern. Dito mit freien Kooperationsnetzwerken, wo der Kunde weiß, dass er sich im Notfall auch an Freelancer X/Agentur Y wenden kann, wenn der Ursprungsautor ausfällt.
• Einmalzahlungen sind beliebter als monatliche Gebühren, selbst wenn zweitere in der Summe vielleicht sogar günstiger sind. Ich habe es oft erlebt, dass Kunden bereit waren lieber einmalig eine deutlich höhere Einmalzahlung zu machen, als für ein paar Jahre monatliche Gebühren zu zahlen. Meine Empfehlung an Entwickler ist es daher, dass sie - wenn sie mit monatlichen Gebühren arbeiten wollen - dennoch auch die Möglichkeit einer Einmalzahlung anbieten. Bei Computerspielen wird das gerne in Form einer sogenannten "Lifetime"-Lizenz gemacht, wobei sich die Bezeichnung dann auf den Lebenszeitraum der Extension, nicht eines Menschen bezieht ;-)
• Hab ich als Kunde die Möglichkeit nach neuen Features zu fragen? Kann ich die Bereitstellung neuer Features durch Aufträge/Geldzahlungen/Crowdfunding vorantreiben oder beschleunigen?
• Welchen Support bekomme ich? Hilfestellungen in einem Forum/per E-Mail/per Telefon? Gibt es ein Handbuch/Tutorials/Videos/? Demos? Gibt es - z.B. gegen Zusatzgebühr - garantierten Business-Support oder buchbare Installations-/Konfigurations-Leistungspakete?
• Welchen Ruf hat der Extension-Anbieter in der Community? Ich bin im Vergleichsfall eher gewillt einem Anbieter Geld zu bezahlen, der sich in der Community engagiert oder in irgendeiner anderen Form (z.B. als Association-Gönner oder Unterstützer von Konferenz/Camp) einbringt. Anbieter die augenscheinlich nur ihren Vorteil aus der Open Source-Community ziehen, aber nie etwas zurückgeben, sehe ich persönlich sehr ungern. Das ist imho auch der Grund, deswegen große Firmen wie Microsoft, Apple und Co. scheinbar finanziell uninteressante Community-Konferenzen/-Aktionen unterstützen.

Abgesehen davon sollten Entwickler beachten, dass sie - zumindest in Deutschland u.ä. Ländern - normalerweise rechtliche Pflichten gegenüber den Kunden auf sich nehmen, sobald sie für Software/Leistung Geld verlangen. Haftung / Gewährleistung / etc. Sowas sollte also immer gut durchdacht und idealerweise mit einem Rechtsanwalt besprochen sein.

Schlussendlich denke ich, dass die Open Source-Community meist von einer guten Mischung kostenloser und kostenpflichtiger Software lebt. Viele Entwickler bieten bewusst kostenlose Extensions an, weil sie die ganze Sache nur aus Spaß und/oder aus einer grundlegenden Einstellung heraus machen. Andere Entwickler nutzen kostenlose Extensions indirekt für die Ruf- und Auftragsgenerierung (habe schon viele Entwickler bezahlt, die durch die kostenlose Extension A einen guten Ruf erhalten haben und dann für mich die individuelle Extension B gegen Geld entwicklen).

[drzoidbergb]

Wie Nina bestens beschrieben hat, ergeben sich viele Fragen die wohl so einfach nicht beantwortet und realisiert werden können. Auch Andreas Argumente kann ich bestens nachvollziehen! Und ich lobe ja auch jeden Entwickler der seine Zeit in Contao und die Community investiert. Schlussendlich profitiere ich davon.

Vor einigen Wochen musste ich eine V2.x Installation (von meinem Vorgänger erstell) auf V3.0 updaten. 60% aller verwendeten Erweiterungen musste ich deinstallieren da, A.) die Extension durch Contao-In-House Funktionen überflüssig wurden oder B.) diese mit V3 nicht mehr funktionierten.

Das ganze hat mich mehrere Stunden an Arbeit und Geduld gekostet ;=) Doch damit müssen wir wohl in diesem Umfeld leben können.

Grüsse Zoidberg

[µaTh]

Fragen zu deinem Thema: hast du die Entwickler der Extensions mal angeschrieben und dich informiert, wie es mit einer Weiterentwicklung aussieht? Vllt. haben sie eine aktuelle Version, die jedoch nicht in der Repository zu finden ist (weil z.b. auf GitHub oder weil noch nicht 100% getestet usw.).

Ich selber habe auch einige Erweiterungen programmiert. Ein Update führe ich jedoch nur dann durch, wenn ich es benötige bzw. ich darum gebeten werde.

Wenn dir die Erweiterungen sehr wichtig sind, gibt es zwei Varianten: Mit dem Entwickler über eine Entgelt sprechen, dass er für dich das Update entwickelt. Oder (OpenSource sei Dank!) du nimmst dir den Quellcode und entwickelst ihn selber weiter (bzw. lässt ihn weiter entwickeln. Dazu könnte man z.b. die Contaopartner anfragen).

[Hendriks]

Zunächst einmal:

Super Thread hier!

Super insofern als dass er natürlich ein großes, sicherlich die meisten Web-Designer und -Entwickler beschäftigendes "Meta"-Thema behandelt!

Für den Erfolg eines jeden Projektes ist ja ein sicheres, stabiles Fundament wichtig; im Ansatz bereits auf der Meta-Ebene richtig durchdacht und geplant! Auch die "MetaModels"-Entwickler werden den Namen für den –von Grund auf– viel besser konzipierten Catalog-Nachfolger nicht zufällig so genannt haben! ; o )

Dem hier Gesagten, vor allem sehr ausführlich von Nina beleuchtet, kann ich nur beipflichten! Und es tut gut zu sehen (lesen), dass sich all die Fragen, die auch mich als freiberuflichen Web-Designer (und zunehmenden -Entwickler) seit Jahren umtreiben und oft auch quälen, auch andere stellen. Und dass auch andere, genauso wie ich, immer wieder diese Entscheidungen für sich (ihr Unternehmen) fällen müssen. Ständige Fort- und Weiterbildung, Recherchen und "Verstehen was man da einsetzt" gehören nun mal zum Job; zumindest wenn man ihn ernst nimmt und nicht "nur" Geldanlagen machen möchte, die man meint nicht selbst verstehen zu müssen.. ; o )

Konkret zu den MetaModels möchte ich hier aber noch folgendes anmerken:

Was ich bei diesem –ansonsten ja schon sehr gut dokumentierten und betreuten– Projekt vermisse ist eine Art "Change-Log", bzw. "Aktuelle-Features-Log", wo man sich auf einen Blick informieren kann, welche Features (zumindest in der Stable Nightly) den nun tatsächlich schon den Anspruch erheben konkret zu funktionieren.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es nicht immer einfach ist da im User Interface klare Grenzen zu setzen, aber umso wichtiger wäre doch gerade die Information darüber.

Damit ließe sich sicherlich viel Missverständnis und Kopfzerbrechen bei denjenigen vermeiden, die sich bereits jetzt vorgenommen haben, MetaModels in konkreten Projekten produktiv einzusetzen. Ausserdem könnte man sich damit sicherlich viele, sich auch oft wiederholende Support-Anfragen ersparen, oder?

Ausserdem:

Und mal ehrlich - die meisten sind doch froh wenn eine Extension kostenfrei angeboten wird. Wenn man dadurch selber etwas länger basteln muss dann nimmt man das in Kauf.

Wenn man mal von den "geschäftlichen" Conto-/MetaModel-Nutzern ausgeht, so sollte man hier doch eigentlich schon den globalen Aufwand-Nutzen-Quotient sehen:

Umsetzung eines konkreten Moduls / Features / etc mit einem Gesamt-Entwicklungs-Zeitaufwand von beispielsweise 100 Stunden:

Aufwand für den/die Entwickler – 100 Stunden.

Aufwand für 10.000 Nutzer – 10 Stunden (durchschnittlich dazu benötigt um sich mit einer noch nicht stabilen Version auseinanderzusetzen und daran "rumzubasteln" bis es dann funktioniert, wie erwartet...) – 100.000 Stunden.

Wenn man des weiteren davon ausgeht, das Zeit auf beiden Seiten (bei Entwicklern wie geschäftlichen Anwendern) auch immer (mehr oder weniger gleich viel) Geld ist, so sehe ich hier nicht die Logik einer "Milchmädchen"-Rechnung?

Ich wäre sofort bereit für eine stabil funktionierende MetaModels-Extension (mit den anberaumten Features) eine einmalige "Lifetime"-Lizenzgebühr von 500 Euro (aufwärts!) zu bezahlen, bzw. zu berappen! Wieso? Na weil MetaModels der absolute Hammer sind, mit super Mehrwert für den (nicht selbst programmierenden) Anwender! ...und weil eine Stunde meiner Arbeit auch mindestens 50 Euro wert ist, ist doch klar! ; o )

So sollte doch eigentlich jeder "anständige", geschäftliche Nutzer rechnen, oder etwa nicht? An der Stelle fände ich es mal interessant zu sehen, wie viel Prozent Contao bzw. MetaModels tatsächlich für geschäftliche Zwecke nutzen, und wie viele "lediglich" für private Projekte…!?

Das ist jetzt alles andere als ein Vorwurf an euch "MetaModelierer", aber Tatsache ist, dass ich nun zusammengenommen bestimmt schon satte 20 Stunden an gewissen MetaModels-Features rummache, die noch nicht stabil sind; oder von denen ich im Nachhinein erfahre, dass es noch gar keinen Anspruch darauf gibt, dass sie überhaupt funktionieren / sie bis Dato noch gar nicht offiziell implementiert sind!

Daher mein Vorschlag mit dem "Aktuelle-Features-Log" für die stable-Releases.

Was haltet ihr davon?

Wie mein Finaznierungsvorschlag für MM aussieht könnt ihr euch –meine obige Beispielrechnung betrachtend– sicherlich denken ; o )

[andreasisaak]

Aufwand für 10.000 Nutzer – 10 Stunden (durchschnittlich dazu benötigt um sich mit einer noch nicht stabilen Version auseinanderzusetzen und daran "rumzubasteln" bis es dann funktioniert, wie erwartet...) – 100.000 Stunden.

Alles schön und gut aber wie um Himmels willen kommst du auf 10.000 Nutzer? Und wer sagt das (selbst wenn es in zig Jahren soviele sind) dann auch alle mitmachen?! Das ist und bleibt eine Milchmädchen Rechnung. Wir können als Team derzeit recht gut nachvollziehen wieviele Leute MetaModels wirklich nutzen und ich schätze das selbst 250 Leute schon eine sehr mutige Schätzung sind

Nur mal zum Vergleich: Contao hat auf Facebook grade mal über 2200 Likes Und wenn du da schon keine 10.000 bewegen kannst (obwohl es sich nur um einen simplen Klick handelt) dann dauert es einfach noch bis Extensions diese Zahl erreichen.

Versteht mich nicht falsch Leute, ich bin auch für mehr Stabilität und Feature Logs wie du siehst beschreibst @Hendriks stehen seit Wochen auf unserer Todo, aber zwischen "Ich kann mir vorstellen das neben mir noch viele andere 100€ geben, damit wir die 10.000€ vollbekommen" und der derzeitigen Realität herrscht eine große Kluft. Contao ist generell noch garnicht professionell genug das selbst die größten Extensions sich unter dem Licht der riesen Nutzerzahlen sonnen können.

[andreasisaak]

Das ist jetzt alles andere als ein Vorwurf an euch "MetaModelierer", aber Tatsache ist, dass ich nun zusammengenommen bestimmt schon satte 20 Stunden an gewissen MetaModels-Features rummache, die noch nicht stabil sind; oder von denen ich im Nachhinein erfahre, dass es noch gar keinen Anspruch darauf gibt, dass sie überhaupt funktionieren / sie bis Dato noch gar nicht offiziell implementiert sind!

Daher mein Vorschlag mit dem "Aktuelle-Features-Log" für die stable-Releases.

Nur damit ich dich verstehe, wäre es in deinem Fall nicht besser alles aufzuzählen was MetaModels/DC_General bis dato noch NICHT kann?

[Hendriks]

Nur damit ich dich verstehe, wäre es in deinem Fall nicht besser alles aufzuzählen was MetaModels/DC_General bis dato noch NICHT kann?

Klar, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit mich aktiv einzubringen: Alles aufzählen was noch nicht geht, und die Differenz zu dem was ich eigentlich "erwartet" hatte ist dann das aktuelle "Feature-Log"...

[andreasisaak]

Als Information an euch: Derzeit haben genau 56 Leute MetaModels mit einer Geldspende unterstützt.

Uns ist bewusst das MetaModels hier die absolute Vorreiter Rolle "genießen" darf und wir viel dazu beitragen können, das sich solche Geschäftsmodelle auch in Zukunft tragen. Aber man sollte wirklich vermeiden nur aufs Geld zu schauen. Stabilität kann auch ohne Geld gefördert werden. Indem ihr zum Beispiel testet und den Entwicklern bescheid gebt, Tickets schreibt oder über Features in den Tickets philosophiert. Nicht alles kann man sich kaufen. Daher würde ich das Thema eigentlich eher etwas vom Thema "Geld" weglenken.

Das Problem liegt tiefergreifender.

[andreasisaak]

Klar, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit mich aktiv einzubringen: Alles aufzählen was noch nicht geht, und die Differenz zu dem was ich eigentlich "erwartet" hatte ist dann das aktuelle "Feature-Log"...

Du erwartest aber andere Sachen als wir Wir sind nun beim 13ten MetaModels Projekt angelangt und alles was uns fehlte wurde integriert. Du siehst - Features oder Fehler die dir super wichtig sind, sind uns nicht mal in den Kopf gekommen.

[Hendriks]

Nur mal zum Vergleich: Contao hat auf Facebook grade mal über 2200 Likes Und wenn du da schon keine 10.000 bewegen kannst (obwohl es sich nur um einen simplen Klick handelt) dann dauert es einfach noch bis Extensions diese Zahl erreichen.

Du willst jetzt aber nicht behaupten, dass insgesamt nur ca. 2.000 Leute Contao nutzen!?!

Und ich dachte "irgendwo" gelesen zu haben, dass der Catalog (ok, innerhalb vieler Jahre..) über 10.000 mal genutzt wurde! Oder?

[andreasisaak]

Ich will damit sagen das Contao in der Öffentlichkeit erst 2200 Leute erreicht hat die zu einem Klick bereit waren. Was bringen dir die ganzen Agenturen/Freelancer/Privatpersonen die Contao herunterladen, nutzen und dann nie wieder zu sehen sind. Diese Leute werden in der Regel nicht Liken, kommentieren, spenden oder sich anders integrieren.

Und die 10.000x die du aufführst - das waren Downloads. In knapp 3-4 Jahren. Alleine wir als Agentur tragen da bestimmt mindestens 250 Downloads von, haben den Catalog aber nur maximal 10x effektiv eingesetzt weil wir ihn jedesmal doof fanden und wieder deinstalliert haben. Deswegen ist doch erst MetaModels entstanden.

[Hendriks]

Und die 10.000x die du aufführst - das waren Downloads. In knapp 3-4 Jahren. Alleine wir als Agentur tragen da bestimmt mindestens 250 Downloads von, haben den Catalog aber nur maximal 10x effektiv eingesetzt...

Ok, das habe ich falsch eingeschätzt. Doch auch mit 1.000 aktiven Nutzern würde meine obige Rechnung noch ins Gewicht fallen...

Ich will damit sagen das Contao in der Öffentlichkeit erst 2200 Leute erreicht hat die zu einem Klick bereit waren. Was bringen dir die ganzen Agenturen/Freelancer/Privatpersonen die Contao herunterladen, nutzen und dann nie wieder zu sehen sind. Diese Leute werden in der Regel nicht Liken, kommentieren, spenden oder sich anders integrieren.

Facebook allein ist doch nicht die Öffentlichkeit! Hoffe ich zumindest!

Ich selbst bin da z.B. schon lange nicht mehr - aus Zeitgründen!

Und –wieder etwas metaphysischer gesprochen– um die Zeit dreht sich doch alles:

Meinst Du nicht auch, dass ein solches Feature-Log unterm Strich sowohl euch als auch den Usern viel Zeit ersparen würde!? Da würden doch unzählige Threads hinfällig werden, in denen Tester fragen "Wieso geht XY nicht?", wenn im Vorhinein klar wäre, dass XY (unter der "Nightly stable" zumindest) noch gar kein Feature ist, das den Anspruch hat stabil zu laufen...

Oder man sollte das "Nightly stable" nicht so nennen, wenn nicht auch tatsächlich alle Features (alle Optionen, die man im BE-Interface als "einfacher" User vorfindet) stabil funktionieren.

[andreasisaak]

Gegen den Featurelog habe ich doch garnichts mehr geschrieben?! Der steht bei uns schon länger auf der Todo, konnte aus zeitlichen Gründen aber noch nicht umgesetzt werden. In den letzten 3 Beiträgen ging es doch um ein ganz anderes Thema

[andreasisaak]

Oder man sollte das "Nightly stable" nicht so nennen, wenn nicht auch tatsächlich alle Features (alle Optionen, die man im BE-Interface als "einfacher" User vorfindet) stabil funktionieren.

Nein! Stable und Feature Complete sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn es danach geht wird eine Software niemals stabil sein! Diese Änderung führen wir bitte erst garnicht ein.

[andreasisaak]

Versuchen wir es doch mal anders. Ich stelle eine Basis Exceldatei via Google Docs bereit wo wir als MetaModels Community die Features eintragen!

[Hendriks]

Nein! Stable und Feature Complete sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn es danach geht wird eine Software niemals stabil sein! Diese Änderung führen wir bitte erst garnicht ein.

Sorry, möchte nicht nerven, aber das verstehe ich nicht...

Könntest Du das bitte etwas genauer definieren. Was bedeutet "stable" und worauf bezieht sich der Begriff, wenn davon im Zusammenhang mit einer Extension die Rede ist..!?!

[Hendriks]

Versuchen wir es doch mal anders. Ich stelle eine Basis Exceldatei via Google Docs bereit wo wir als MetaModels Community die Features eintragen!

Gibt es da nicht z.B. auch in GitHub die Möglichkeit eine derartige, aktuelle Liste (Tabelle) zu verwalten?

Aber, wie Du meinst... Wenn ich dabei irgendwie behilflich sein kann...!?

[Hendriks]

Danke für diese Auflistung der Stadien.. Klärt doch aber nicht die Frage nach der Bedeutung / Einstufung des Begriffs "stable"..!?

[Hendriks]

Ah, jetzt verstehe ich. Danke für die Aufklärung! : o )

[xtra]

Versuchen wir es doch mal anders. Ich stelle eine Basis Exceldatei via Google Docs bereit wo wir als MetaModels Community die Features eintragen!

Dies habt ihr nun irgendwie yberlesen.

Wir koennen euch eine Featureliste nur bieten, wenn Ihr uns sagt wie die aussehen soll, am Besten ist es wenn ihr uns sagt, wie diese aussehen soll oder diese im Optimum selbst pflegt.
Am Beispiel Wiki haben wir gesehen, dass dies funktionieren kann, wenn sich einfach nur einige einbringen.
Genauso kann es auch bei einer Feature Matrix sein. Wenn jemand etwa auffaellt, dass etwas neues dazu gekommen ist, schreibt er es rein, ist etwas aktuell broken, schreibt er ein Ticket und verlinkt das dort.
So hat dann jeder direkt Yberblick was funktionieren sollte und was noch nicht da ist, aber es einen feature request gibt usw.

Tut mir leid dass ich den Ball nun an euch zuryckspiele, aber wer kann das besser beurteilen als ihr Anwender, was euch interessiert und in welcher Aufmachung das daher kommen soll.

Gruss
Chris

[andreasisaak]

Wenn etwas neues dazukommt können wir das auch schnell erweitern. Aber die initiale Pflege, die muss die Community beginnen.

[Hendriks]

Bin bereit hier ein bisschen Initiative zu zeigen...

Hatte vorher diesen Thread eingestellt, und dabei kam mir die Idee ein Online Tool namens WorkFlowy zum Teilen solcher "Hilfs-Beispiel-Konfigurations-Listen" zu nutzen. Das ist ein ganz smoothes, einfach zu händelndes Tool zur Pflege und einfachen Visualisierung von Taxonomien (Listen)...

Hier mal der erste von mir erstellte und freigegebene Zweig, entsprechend dem Beispiel aus dem Thread:

https://workflowy.com/shared/a09a2a1...-cba137ac99e1/

Was meint ihr? Wäre das eine geeignete Oberfläche / ein geeignetes Mittel, um eine weitere Art der MM-Dokumention hochzuziehen? Könnte das für den "Otto-Normal"-User eventuell als Nachschlagewerk hilfreich sein?

Viele Grüße

EDIT:

Kurzanleitung zu WorkFlowy:

• beim Hovern über die Listenpunkte erscheinen die + und - Zeichen zum Öffnen/Schließen des Knotens

• durch Klick auf den Kreispunkt eines Items wird die Baumansicht auf diesen Knoten gezoomt / reduziert

• oben ist dann der "Breadcrumb"-Pfad zum zurückkehren...

Einfach, aber genial umgesetzt und visualisiert, finde ich.

Einziges Manko eventuell: es gibt (bisher) keine Möglichkeit der Text-Formatierung, aber immerhin Hyperlinks werden erkannt...

[andreasisaak]

Hm wären da Google Docs nicht auch geeignet? Ich hab mir das Tool nur mal schnell angesehen aber ich kann außer dem weissen Blatt Papier auf einem Holzhintergrund noch keinen Mehrwert entdecken. Über eine kleine Einführung in das Tool würde ich mich freuen.

Es ist, denke ich persönlich, eigentlich auch erst egal welches Tool wir dafür nehmen. Wichtig ist die Struktur. Die muss wohl überlegt und sehr klar verständlich sein. Da hatte mich das Akkordion von diesem Tool etwas abgeschreckt.

[Hendriks]

Siehe mein EDIT im vorherigen Post, als kleine Anleitung...

[Hendriks]

Google Docs? Nutze ich persönlich (zur Zeit) nicht...

Ich finde halt diese Listenstruktur und vor allem das UI und die kleinen, aber sehr eingängigen Animationen dabei sehr gut visualisiert und praktisch. Und die Möglichkeit die Ansicht auf Knotenpunkte zu reduzieren ist ja auch zentral dabei. So eine Möglichkeit gibt es bei Google Docs nicht, oder?

Auch ok wären hier natürlich so eine Art Contao-Legenden, die sich auf- und zuklappen lassen...

[andreasisaak]

Aber ist das nicht alles Piece of Cake? Am besten wäre halt ein Tool wo jeder mitmachen kann. Ich kann in dem Workflowy leider keine Änderungen machen

[timbec]

Hi Hendriks,

ich muss hier auch mal meinen Senf zu abgeben.

Eine Feature-Liste ist eine schöne Idee und sicherlich auch ein Mehrwert für MM, jedoch ist das ganze nicht so einfach. Ich arbeite nun schon einige Wochen sehr intensiv mit MetaModels und war gestern Abend sehr begeistert von der Idee der Feature Liste. Musste dann aber nach einer Stunde grübeln feststellen, das das enorm schwer ist. Denn: Was ist ein Feature? Ein Attribut? Ein Button? Eine Filtereinstellung? Eine Funktion eines Filters? Der Zusammenhang von Attributdaten, Rendersettings und Filtereinstellungen? Die Möglichkeit einen bestimmten Fall-X zu realisieren?
Das kann man recht beliebig weitertreiben.

Dein Aktionismus in Ehren, aber workflowy sieht auch für mich ziemlich unbrauchbar aus. Ich kann es nicht bearbeiten und verliere mich nur in Knoten und Tiefen und klicken und hab keinen Überblick mehr.
Das Ding ist prima dazu da, um bei deinen Problemen auf Bug-Suche gehen zu können (wenn denn dann auch alle Änderungen immer gepflegt werden...) Aber sonst kommt es mehr einer Demo-Beschreibung nahe als irgend einer Art von Feature-Liste oder Doku.

Wichtiger ist es, das wir uns auf einheitliche Strukturen einigen und überlegen, was wirklich Sinn macht dokumentiert und beschrieben zu werden.

Ich hab da so eine Lose Liste im Kopf:

• Dokumentierte-Demo Installationen (im Wiki haben wir ja schon eine, die offizielle Demo könnte man dann auch mal angehen)
• "Baustein-Doku" (abgekoppelt von der Doku: Was ist ein Attribut? Welche gibt es? Was kann welches? Was machen Rendersettings...)
• Individuelle Templates (Beispiel-Templates die einen speziellen Use-Case abhandeln aber nicht in einem geschlossenen Kontext wie die Demo hängen)
• Codeschnippsel (Die kleinen Helfer, die man immer wieder braucht)
• Screencasts (Da bin ich grad an den ersten dran)

Grüße
Tim

[Hendriks]

Aber ist das nicht alles Piece of Cake? Am besten wäre halt ein Tool wo jeder mitmachen kann. Ich kann in dem Workflowy leider keine Änderungen machen

Na gut, auch hier, wie überall, muss man sich natürlich selbst registrieren, um eigene Listen zu erstellen und verwalten... Listen(teile) kann man dann über einen secret Link mit aller Welt teilen, oder mit konkreten Personen (per Mailadresse, die nicht unbedingt selbst registriert sein müssen..) und bestimmen ob nur read oder read+write Rechte... EDIT: und als Angemeldeter kann man sich geteilte Listen dann auch in die eigene Ablage ziehen... zumindest... EDIT EDIT: ok, hilfreich wäre auf jeden Fall ein "alle öffnen/schließen"-Button!!

Da hab ich jetzt nicht so ne Erfahrung mit Wiki-artigen Gruppen-Editing-Tools...!?!

Wie geht das denn z.B. im Contao-Wiki? Hab ich mich schon öfters gefragt... Gibt es da ne Versionierung? Wer hat das "letzte Wort", etc?

[Hendriks]

Aber sonst kommt es mehr einer Demo-Beschreibung nahe als irgend einer Art von Feature-Liste oder Doku.

Uups.. Missverständnis!

Meine Beispiel-Liste hat keinen Anspruch ein Feature-Log zu sein! Wie man im Thread dazu lesen kann entstand die eher als Nebenprodukt bei der Suche nach einem Fehler. Und genau da kam mir eben die Idee, dass das vielleicht eine gute Art der Dokumentation / Referenz für den "stabilen Aufbau" gewisser(!) Basic-Features, wie hier z.B. ein "einfacher" Frontend-Einzelauswahl-Filter mit Listen- und Detail-Ansicht.., wäre...

[luis]

@Hendriks: Yep, Wiki kennt die Versionierung. Und ja, irgendwann liesse sich ein Status auch freezen.
@timbec: Die Baustein-Doku gibt es im Wiki bereits, man könnte sie befüllen. Hier sind vor allem die Techies gefordert. Was im Wiki allerdings ein Nachteil ist (hier habe ich den Dreh noch nicht raus), ist, wie man eine gescheite Navi-Übersicht (oder Sitemaps nach Kategorien) generiert. Derzeit ordnet sich alles alphabetisch und von selbst. Hier wären die Wiki-Profis gefragt, eine praktische und kategorisierte Übersicht zu generieren. Kann auch den Lead übernehmen, hier eine gescheite Übersicht zu erstellen.
@andreas: Kann man Wiki mit jQuery tunen? Mit Lightboxen und Toggle-Effekten? Dann könnte man so Features, wie Hendriks WorkFlowy im Wiki selbst erstellen. Wiki mag ja praktisch sein, wenn verschiedene Leute gleichzeitig an einer Doku arbeiten müssen, aber didaktisch ist das Dingens ein Graus. Wäre toll, wenn sich Infos verdichten liessen, so dass man im gleichen Dokument sowohl eine Schnelllese- als auch Detaillese-Variante auf- und zuklappen könnte, statt ellenlange Textwüsten durchgehen zu müssen... oder alles in Unterkapitel zu zergliedern. Hätte da so ein paar Ideen. ;-)