Bilder – Metadaten, Farbmanagement

[Zille]

Moin,
stolz wie Bolle zeige ich einem Fotografen, wie toll es doch mit den responsiven Bildern geht. Große Bilder für große Bildschirme hochladen – der Browser liefert für kleine Bildschirme kleinere Bilder aus. Immer schön angepasst, immer schön scharf und nie zu große Daten für Mobile.
Als ich dann aber höre, dass dieser Sch… ja überhaupt nicht geht, na ja, da war ich dann doch erst einmal geplättet. Aber Tatsache, das geht wirklich nicht, denn sämtliche Metadaten und das Farbmanagement wird bei der Neuberechnung der Bilder nicht mit einbezogen. Es wird alles, was für einen richtigen Fotografen wichtig ist, weggeschmissen.
Ist das nun ein Fehler von mir? Kann man das eventuell noch irgendwo einstellen?
xmp.JPG

[stefan-at-work]

Die von Contao genutzte Bibliothek GDlib unterstützt leider keine exif-Daten in manipulierten Bildern.

[Zille]

[Pan Tau]

Hallo,

Es wird alles, was für einen richtigen Fotografen wichtig ist, weggeschmissen.

wenn ich da als "richtiger Fotograf" mal reingrätschen darf: Ein richtiger Fotograf legt normalerweise viel Wert auf jedes Detail seiner Werke. Dazu gehört insbesondere auch die finale Bearbeitung. Es ist für ihn alleine schon schlimm genug, dass er weiß, dass die meisten Betrachter seine Aufnahmen an einem unkalibrierten, völlig falsch justierten Discounter-Monitor betrachten oder einem Bildschirm eines Mäusekinos und er weiß, dass sie erst so wirklich farbrichtig gedruckt ab A0 wirken. Insofern ist das Web ohnehin schon eine Notlösung für den richtigen Fotografen. Trotzdem würde er kaum die finale Ausgabeschärfung irgend einem Server-Tool oder einer Render-Engine überlassen und er wird mit den EXIF-Daten auch eher sparsam umgehen. Diese gehen in der Regel die Betrachter nix an. Sie sollen schließlich die Bilder ansehen und nicht suchen, welche Blende verwendet wurde. Es sei denn, es geht um die Suche nach technischen Problemen in Foto-Foren ... aber da wäre ein responsives Verhalten ohnehin kontraproduktiv.

PT

[Zille]

Wenn Du ein »ganz richtiger« Fotograf wärest, dann wüsstest Du, dass sich der Profi nicht um technische Details der Anzeige bei den Betrachtern kümmert. Er muss hinnehmen, dass die es in jedem Fall besser wissen.
Insofern legt er mehr Wert auf das Geld, dass er mit seiner Arbeit verdienen kann. Und gibt deshalb grundsätzlich keine Bilder ohne ausreichende Beschriftung heraus (um das zu verdeutlichen, habe ich oben eine entsprechende Deskription angehängt).

[Pan Tau]

Hallo,

okay, ich bin also kein richtiger Fotograf (wieder was gelernt heute).

Es kommt natürlich immer auf den Kontext an. Aber verstehe ich das richtig, dass Du Beschriftungen Deiner Bilder benötigst und diese zur Präsentation in die EXIF-Daten packst? Das ist aber eher ungewöhnlich (zumindest für einen richtigen Fotografen). Schau´ mal wie viele richtige Fotografen ihre EXIF-Daten in den Bildern lassen. Das sind sehr wenige und wenn, dann eher versehentlich. Ich versuche immer, dass meine Fotos ohne Erklärung für sich sprechen (okay, richtige Fotografen machen das vielleicht anders).

Und: Die ganz, ganz (!) richtigen Fotografen kümmern sich nur am Rande ums Geld. Sie kümmern sich viel mehr um da Licht. Was Du meinst, sind sog. "Profis". Das sind eigentlich nur die Foto-Sklaven ihrer Kunden. Ob das richtige Fotografen sind, ist umstritten.

PT

[Zille]

Möglicherweise bist Du ein richtiger Fotograf, aber eben kein ganz richtiger.

Fotografen freuen sich meist, wenn sie vor einer Veröffentlichung kontaktiert werden und geben gern die benötigten Daten an den Fragesteller weiter. Ganz richtige Fotografen verkaufen ihre Bilder aber nicht nur einmal – und da ist es einfach nervend, immer wieder gleich lautende Fragen beantworten zu müssen. Es ist doch viel einfacher zu sagen: Schau in das Bild, da steht der Titel, die Beschreibung, meine Adresse, meine E-Mail …

Ab einem gewissen Bekanntheitsgrad muss man sich eben entscheiden, ob man mit möglichen Bildnutzern schwatzen will, oder aber ob man sich mehr um andere Dinge kümmert. Man kann nicht aus der Tatsache, dass die meisten Fotografen ihre Daten nicht in die Bilder schreiben, ableiten, dass das richtig wäre. Würde man das tun, könnte man auch behaupten, das richtige Fotografen ihre Qualifikation im MediaMarkt erwerben, nur weil dort der überwiegende Teil aller Fotografen geboren werden.

[mlweb]

@Schneetiger als Webdesigner, Hobby-Fotograf und Hobby-Bildbearbeiter bin ich der Meinung, dass die Bildbeschreibungen in den IPTC-Daten sind, nicht in den EXIF-Daten.
@Pan Tau Bildbeschreibungen bzw. Bildtitel werden im Web ja nicht nur für sichtbare Beschreibungen genutzt, sondern auch für alt-attribute, die angezeigt werden, falls das Bild nicht verfügbar ist und für die Suchmaschinen sind die auch wichtig. Außerdem spielen insbesondere ausführliche Beschreibungen für Screenreader eine Rolle. Wenn man dann diese Daten gleich aus vorhanden IPTC-Daten ausliest, vermeidet das doppelte Arbeit.

Hat aber mit den Farbprofilen nichts zu tun.

Wenn Wert auf die Farbprofile gelegt wird, dann würde ich für den Desktop entweder die Originalbilder verwenden und ggf. für responsive Bilder manuell Hand anlegen (individueller Code). Ist aber auf Grund der oben schon erwähnten Problematik der Monitore eine Frage von Aufwand und Nutzen. Insgesamt scheint ja sRGB zumindestens bei nichtkalibrierten Billigmonitoren der beste Kompromiss zu sein.
Vielleicht noch ein kleiner Hinweis, wenn ich es richtig in Erinnerung habe wird in einer Lightbox immer das Originalbild verwendet.

@tab hattest Du nicht mal so ein Projekt wo Du Bilder in den unterschiedlichen Größen extern erstellt hast und dann manuell eingebunden hast?

Andere Frage ist, ob eigentlich ImageMagic grundsätzlich für Contao eine Alternative wäre. Angefragt wurde das ja glaub ich schon mal. Gab es da nicht auch eine Erweiterung?

[Zille]

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis, wenn ich es richtig in Erinnerung habe wird in einer Lightbox immer das Originalbild verwendet.

So isses. Nützt in diesem Projekt leider nichts, da es keine Galerien im herkömlichen Sinne gibt. Denn da könnte man wiederum keine Beschreibung zu dem fotografierten Objekt (Beispiel Auto: hat drei Zylinder, ist 80 kmh schnell und kann einen blonden Fahrer samt dessen Brotbüchse transportieren – das ist etwas anderes, als was der Fotograf in der Deskription mit gibt)

Andere Frage ist, ob eigentlich ImageMagic grundsätzlich für Contao eine Alternative wäre. … Gab es da nicht auch eine Erweiterung?

Habe gerade mal danach gesucht; gemeint ist ImageMagick? Wenn ja, dann ist das doch auch nur ein weiteres Bildbearbeitungsprogramm. Inwiefern sollte es für Contao eine Alternative sein? Oder schreibt es die Daten auf andere Weise in das Bild, so dass sie beim Umrechnen innerhalb von Contao nicht entfernt werden? Danke für Deine Mühe.

[tab]

Ja, ich hatte mal so ein Projekt. Da waren das allerdings nur Bilder für Downloads, man kann aber natürlich auf die gleiche Weise ein picture-Element auch "manuell" erstellen, will heissen ohne die Bildgrößen von Contao zu verwenden, Man braucht ja nur mehrere Bilder in verschiedenen Größen dafür, die müssen dann halt im Template bei der Ausgabe des Bilds angegeben werden. Wenn man dabei die Bildvarianten mit unterschiedlichen Größen zu einem Bild entsprechend systematisch benennt und sich auch immer daran hält, sollte das kein unlösbares Problem sein. Man kann sich natürlich auch eine Erweiterung schreiben, mit der man dann die Bildvarianten für die verschiedenen Größen komfortabel auswählen kann.

Machen kann man vieles, man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren . Die bestmögliche Bildqualität gibt es eben nicht umsonst. Und natürgemäß ist das letzte Prozent immer das "Teuerste". Bisher bin ich eigentlich mit der Qualität der automatisch von gdlib erzeugten Bilder halbwegs zufrieden, ich nutze die ja auch nur für relativ kleine Vorschaubilder in den Galerien. Problematisch ist es vor allem, wenn man Farbprofile im Bild mit abspeichert, weil das die gdlib eben nicht berücksichtigt,womit sich dann die Farben ändern. Im Original ist das Farbprofil drin und im runtergerechneten Bild eben nicht mehr. Lässt man das bleiben und optimiert und speichert die Originale in sRGB, dann hält sich dieses Problem für meinen Geschmack in Grenzen. Jedenfalls treten dann keine Farbunterschiede zum "Original" auf. Die ultimative Qualität wird es natürlich nicht sein mangels individuell anpassbarer Schärfung der via gdlib verkleinerten Bilder. Aber um sowas automatisch hinzubekommen, müsste man wohl sowieso das Original ungeschärft vorliegen haben, denn wenn wir über solche Qualitätsansprüche reden, dann gehen ungeschärfte runtergerechnete Bilder natürlich nicht, ein aus einem geschärften Bild runtergerechnetes und dann danach nochmal geschärftes Bild natürlich auch gar nicht.

Mit irgendwelcher Automatisierung ist die optimale Qualität sowieso meiner Meinung nach gar nicht zu erreichen. Wenn man also ultimative Qualität haben will und sich diese auch leisten kann, wird man wohl nicht darum herumkommen, jedes einzelne Bild in jeder benötigten Größe individuell zu erstellen und zu optimieren und dann wie beschrieben einzubinden bzw einbinden zu lassen. Da hilft dann auch ImageMagick nicht mehr, obwohl sich damit prinzipiell "weniger suboptimale" Ergebnisse erzielen lassen.

[mlweb]

@tab Ja sehe ich prinzipiell genauso.
Ich hatte ja natürlich angenommen, dass Du da damals bei Deinem Projekt eine Ereiterung geschrieben hattest .
Image Magick wird von einigen gerade auch in der TYPO3 Szene hoch gelobt. Inwieweit es dort möglich ist Farbprofile beizubehalten das weiss ich nicht. Mehr kann das Programm auf alle Fälle. Das weis ich noch aus meiner TYPO3 Zeit und hier gab es auch mal eine Diskussion darüber, finde ich aber gerade nicht.

Worum geht es in Deinem Projekt wirklich? Sind die Bildbeschreibungen entscheidend oder das Farbprofil?
Bei den Bildbeschreibungen gibt es ein paar Infos für das Auslesen von IPTC-Daten einfach mal Googeln. Habe ich auch schon mal ausgetestet und mit einer Templateänderung ausgegeben. An die Tests komme ich aber vor Montags nicht ran - unterwegs zum Nordtag.

Deine Bemerkung mit der normalen Galerie verstehe ich so nicht. Klar kann man da auch Beschreibungen ausgeben. Entweder das was in den Metadaten steht (Dateiverwaltung Contao) - das ist der Standardin Contao oder eben mit einer entsprechenden Templateänderung aus den IPTC-Daten (ggf. mit Rückfallebene, wenn z.B. in den IPTC-Daten nichts drin steht)

[mlweb]

@tab Ja sehe ich prinzipiell genauso.
Ich hatte ja natürlich angenommen, dass Du da damals bei Deinem Projekt eine Erweiterung geschrieben hattest .
Image Magick wird von einigen gerade auch in der TYPO3 Szene hoch gelobt. Inwieweit es dort möglich ist Farbprofile beizubehalten das weiss ich nicht. Mehr kann das Programm auf alle Fälle. Das weis ich noch aus meiner TYPO3 Zeit und hier gab es auch mal eine Diskussion darüber, finde ich aber gerade nicht.

Worum geht es in Deinem Projekt wirklich? Sind die Bildbeschreibungen entscheidend oder das Farbprofil?
Bei den Bildbeschreibungen gibt es ein paar Infos für das Auslesen von IPTC-Daten einfach mal Googeln. Habe ich auch schon mal ausgetestet und mit einer Templateänderung ausgegeben. An die Tests komme ich aber vor Montags nicht ran - unterwegs zum Nordtag.

Deine Bemerkung mit der normalen Galerie verstehe ich so nicht. Klar kann man da auch Beschreibungen ausgeben. Entweder das was in den Metadaten steht (Dateiverwaltung Contao) - das ist der Standard in Contao oder eben mit einer entsprechenden Templateänderung aus den IPTC-Daten (ggf. mit Rückfallebene, wenn z.B. in den IPTC-Daten nichts drin steht)

Nchtrag: Die Bahn machts möglich. Zweimal den gleichen Post ins Forum schicken - hatte ich noch nie

[Zille]

Bei diesem Problem geht es nicht um die Qualität der Bilder. PanTau hat mit seiner wohlgemeinten Äußerung unbewusst dem Thread eine andere, nicht gewünschte Richtung gelenkt. Es geht um die Metadaten, die für einen Fotograf eminent wichtig sind. Und es scheint, als ob die – wenn auch unbefriedigende – Antwort in #2 steht.

Das man eine (kurze) Beschreibung in einer Galerie ausgeben kann, ist klar. Nicht aber eine solche wie in dem angehängten Bild zu sehen ist. Oder doch? Hier jedenfalls verlinke ich von kleinen Vorschaubildern auf eigene Seiten, um ausreichend Text an den Bildern unterbringen zu können.

Etwas anderes ist die in den Metadaten stehende Beschreibung des Bildes durch den Fotograf. Das ist bei dem Projekt für den Tischler (der verkauft den Schrein, nicht das Bild) unwichtig, aber sehr wohl, wenn es eine Seite des Fotografen (der verkauft das Bild, nicht den Schrein) wäre.

Und die dritte Sache ist dann das Farbprofil. Das sRGB wird dem Bild mitgegeben. Lädt ein User sich das Bild herunter, hat er auch auf einem nicht-kalibrierten Monitor eine halbwegs richtige Anmutung. Das erreicht man auch, wenn das Bild bei der Vorbereitung für das web in sRGB konvertiert wird, weshalb der Unterschied, wie tab schrieb, nicht so groß ist. Das weiß man, wenn man für gewöhnlich in einem größeren Farbraum wie dem eci-RGB aufnimmt. Trotzdem kann man ja mal ein böses Gesicht ( ) machen, wenn Contao das sRGB rauswirft.

[tab]

Ich war damals faul und habe alles ohne Erweiterung direkt im Template gemacht, was dann halt nicht ganz so komfortabel für den einzigen Redakteur (ich selbst) ist.

Farbprofile zu verwenden ist natürlich grundsätzlich eine tolle Sache, wenn man erreichen will, dass der Betrachter das Bild theoretisch möglichst in den "Originalfarben" und auch mit einem besseren Farbraum (Adobe-RGB) zu sehen bekommt. Theoretisch deshalb, weil ich dafür voraussetzen muss, dass der Betrachter einen Monitor benutzt, der das auch vernünftig darstellen kann (was nicht ganz billig ist) und diesen auch richtig kalibriert hat. Zudem muss er auch noch einen Browser benutzen, der Farbprofile unterstützt und diese im Browser auch aktivieren. Firefox z.B. kann das, aber zumindest vor einigen Versionen war das per Default nicht aktiviert. Das alle diese Vorausstzungen passen, dürfte auf die überwiegende Anzahl der Betrachter nicht zutreffen. Wie das bei Smartphones und Netbooks aussieht? Wahrscheinlich eher schlecht. Es ist also meiner Meinung nach die Alternative zwischen "halbwegs brauchbarer" Qualität für alle Betrachter einerseits und "sehr guter" Qualität für relativ wenige Betrachter und "eher schlechter" Qualität für den Rest andererseits. Wobei das Qualitätsurteil jetzt mal aus der Sicht des Perfektionisten gemeint ist. Kommt also sicher auch darauf an, für welche Zielgruppe man die Website erstellt.

[mlweb]

Fotografenseite:
Falls die Beschreibungen aus der xmp nicht mehr bearbeitet werden müssen, kannst Du sie m.E. im Template aus den IPTC-Daten des Bildes auslesen und dann mit einer Templateanpassung ausgeben wo immer Du magst. In meinem Test habe ich damals den Bildtitel genommen und im alt-Attribute ausgegeben. Quelle war die folgende Internetseite inkl. verlinkter Wikipedia-Artikel https://www.tricd.de/php/iptc-daten-mit-php/.

Was mir damals nicht gelungen ist, ist das Schreiben der Daten als Vorbelegung in das entsprechende Feld für die Metadaten in der Dateiverwaltung im Backend. Dazu reichen meine PHP-Kenntisse nicht ganz aus - ich bin glaube ich irgendwann an den Blobs gescheitert und wie ich das Ganze realisiere, wenn die Bilder per FTP hochgeladen werden. Da das Ganze nur eine private Spielerei war, ist es irgendwann liegen geblieben.

Schreinerseite:
Im Grunde kannst Du zwar in den Metadaten der Dateiverwaltung auch längere Beschreibungen mit Umbrüchen eingeben (beschränkt durch die größe des Blobs), aber so lange wie bei der Schreinerseite wären auch wenn es funktioniert eindeutig nicht sinnvoll. Ich denke das hattest du mit Rocksolid custom elements gelöst oder täusche ich mich da?

[Zille]

… die Alternative zwischen "halbwegs brauchbarer" Qualität für alle Betrachter einerseits und "sehr guter" Qualität für relativ wenige Betrachter und "eher schlechter" Qualität für den Rest …

Damit hast Du Dir den GAU ausgesucht, der bei Fotografen nicht passieren sollte.
Adobe-RGB oder das noch größere eci-RGB braucht man nur für Druckdaten; für Ansichtsdaten per Internet reicht aus Erfahrung das sRGB aus. Deshalb wird aus den "Stammdaten" beim optimieren für das Internet nicht nur die Auflösung heruntergerechnet, sondern auch auf sRGB reduziert, dann aber zusätzlich das sRGB-Profil in die Datei eingebunden. Jetzt gibt es zwei Varianten:

1. In der ungünstigen hat der User auf der anderen Seite einen schlechten Monitor und im Browser ist das Farbmanagement nicht aktiviert. Pech gehabt, kann man nicht ändern. Der User bekommt immer noch ein halbwegs vernünftiges Bild, weil das ja schon vorher auf sRGB heruntergerechnet wurde. Und da der User auf Grund seines Monitors noch nie etwas besseres sehen konnte, wird auch die Qualität des jetzt angezeigten Bildes am oberen Ende seiner Qualitätsansprüche ankommen.
2. In der günstigen Variante bekommt der User nicht nur das Bild, was auf sRGB optimiert wurde, sondern noch dazu das sRGB-Profil, das die Darstellung auf dem verwendeten Monitor optimal darstellt. Also

Unter der Voraussetzung, dass sowohl der Anbieter als auch der Nutzer mitdenkt, wird alles schick. Gibt es auf einer Seite einen Ausfall, wird es immer noch nicht schlimmer als was ansonsten üblich und normal ist. Aber selbst der von Dir an die Wand gemalte GAU ist hinnehmbar, denn keiner von den Beteiligten wird es je merken.

… Falls die Beschreibungen aus der xmp nicht mehr bearbeitet werden …

Du denkst zu weit und zu kompliziert; es muss nichts von der Website ausgelesen, verarbeitet oder angezeigt werden. Die xmp-Daten sollen nur in den Bildern erhalten bleiben. Wenn also ein Bildredakteur, Layouter oder eine sonst wichtige Person ein Bild des Fotografen nutzen will, soll nach dem Download in dem Bild die xmp-Daten noch immer da sein. Hier spielt Contao leider nicht mit – auch wenn ich vermute, dass Contao leichter zu überreden sei, als wenn ich versuchen würde, alle Downloader zu überzeugen, immer nur an einer ganz bestimmten Stelle (z.B. in der Großansicht der Galerie) Fotos zu ziehen.

… mit Rocksolid custom elements gelöst oder täusche ich mich da?

Rocksolid ja, dann aber mit columns.

Schönes Wochenende!