Deutsche Webseiten sind versetzungsgefährdet

[neelix]

https://www.golem.de/news/barrierefr...09-188655.html

Habt ihr das bei euren Projekten auf dem Schirm? Haben eure Kunden das auf dem Schirm?

[zonky]

war bei der CK23 Thema... sowie zum Camp24 ... wird auf CK24 auch wieder Thema sein...

[neelix]

Ja, aber kommt es auch bei den Kunden an?
Vermutlich betrifft es auch nicht den üblichen Contao-Nutzerkreis oder?

Betroffen sind ja zunächst nur

Telekommunikationsdienste (z.B. Telefon, Internet)
Bankdienstleistungen
E-Books
Online-Shops und E-Commerce
Personenbeförderungsdienste
Selbstbedienungsterminals (z. B. Fahrkartenautomaten, Zahlungsterminals)
Webseiten und mobile Apps, die in diesen Bereichen genutzt werden.)

[mlweb]

Ja klar habe ich das auf dem Schirm.
Komplett ohne Berücksichtigung von Barrierearmut sollte man m.E. Webseiten schon lange nicht mehr aufbauen.
Ich habe mich schon jahrelang darum bemüht, die Webseiten barrierearm zu gestalten.

Wir hatten ja schon bei der letzten Konferenz einen Vortrag von Nina zum Thema, wir haben diese Konferenz Workshop und Vortrag zum Thema. Es gab glaube ich zwei Contao Shows zum Thema.
Sollte man als Webdesigner oder Agentur also m.E. schon auf dem Schirm haben bzw. mitbekommen haben, dass das Thema ansteht.
Außerdem gibt es das Thema ja nun nicht erst seit gestern.

Manche Kunden haben es sicher nicht auf dem Schirm.
Kleine Unternehmen winken ab, die betrifft es (noch) nicht (Mitarbeiterzahl, Umsatz).

Hindert mich als Webdesigner aber nicht dran nach Möglichkeit Techniken zu verwenden, die zumindest Barrierearmut garantieren. Bei Angeboten wird der dazu erforderliche Aufwand grundsätzlich mit eingepreist.
Diese Seiten würden einer Prüfung nach WCAG sicher nicht komplett standhalten, weil es z.B. regelmäßig bei Kontrasten an der Einsicht von Grafikern und/oder Endkunden scheitert.


Probleme gibt es m.E. bei fertigen Themes. Je nach verwendetem Theme, kann eine Themeanpassung und Schaffung von Barrierearmut tatsächlich richtig aufwendig werden.

[zonky]

Ja, aber kommt es auch bei den Kunden an?

Ich hab ne Rundmail an meine Kunden gesendet mit dem Hinweis...

[mlweb]

Betroffen sind ja zunächst nur

Telekommunikationsdienste (z.B. Telefon, Internet)
Bankdienstleistungen
E-Books
Online-Shops und E-Commerce
Personenbeförderungsdienste
Selbstbedienungsterminals (z. B. Fahrkartenautomaten, Zahlungsterminals)
Webseiten und mobile Apps, die in diesen Bereichen genutzt werden.)

Ich weiß nicht, ob ich dass so unterschreiben würde. Ich sage meinem Kunden: Fragt einen Rechtsanwalt, ob ihr betroffen seit. Wenn ja dann lasst auch eine Prüfung durchführen.

Und wie gesagt Barrierearmut sollte zum normalen Handwerkszeug gehören.

[neelix]

Hindert mich als Webdesigner aber nicht dran nach Möglichkeit Techniken zu verwenden, die zumindest Barrierearmut garantieren. Bei Angeboten wird der dazu erforderliche Aufwand grundsätzlich mit eingepreist.

Womit du dann aber möglicherweise teurer bist als ein Wettbewerber, der sich diesen Aufwand erspart. Entweder weil der Kunde nicht betroffen ist oder der Kunde es einfach nicht angefragt hat.

Diese Seiten würden einer Prüfung nach WCAG sicher nicht komplett standhalten, weil es z.B. regelmäßig bei Kontrasten an der Einsicht von Grafikern und/oder Endkunden scheitert.

Man passt ja sein Corporate Design deswegen nicht an. Wenn die Farbpalette es nicht hergibt, muss man halt Papier schwarz machen.

[zoglo]

Habt ihr das bei euren Projekten auf dem Schirm? Haben eure Kunden das auf dem Schirm?

Größere Kunden haben schon mit Anwälten gesprochen, nicht jeder ist betroffen.
Manche werden hierfür höhere Beträge investieren, damit die Websites überarbeitet werden.
Es gibt betroffene, welche für die Überarbeitung nichts investieren möchten, dann wird man hier auch nichts machen.

Man wird mehr wissen, nachdem man dieses Thema auf der Konferenz aufgegriffen hat, dann wird wahrscheinlich unter allen Agenturen diskutiert.
Das Thema wird wahrscheinlich zum nächsten Release der 5.5 im Februar wieder angesprochen, spätestens wenn die Frist nächstes Jahr im Juli abgelaufen ist, wird es interessant.

Verbesserungen der A11Y sind Features, welche auch in Contao fließen könnten.
Muss jemand koordinieren, muss geplant werden, muss durch jemanden umgesetzt werden und muss vor allem finanziert werden.

Es ist ja nicht so, dass nichts bzgl. A11Y in Contao reinkommt:
https://github.com/contao/contao/pull/7235 (5.3)
https://github.com/contao/contao/pull/7209 (5.4)
https://github.com/contao/contao/pull/7473 (5.5)

Grundsätzlich ist erstmal der Kunde selbst verantwortlich, ob er es bereitstellen möchte

[mlweb]

Ich hab ne Rundmail an meine Kunden gesendet mit dem Hinweis...

Bei mir so ähnlich.
Da ich mich ja eher langsam zurückziehe, habe ich die wenigen verbliebenen Kunden persönlich angesprochen.
Da ich meine Kunden auch früher immer schon für das Thema sensibilisiert habe, war das nur in Bezug auf das Gesetz neu. Das Thema Barrierefreiheit/Barrierearmut haben alle schon mal von mir gehört.

[mlweb]

Womit du dann aber möglicherweise teurer bist als ein Wettbewerber, der sich diesen Aufwand erspart. Entweder weil der Kunde nicht betroffen ist oder der Kunde es einfach nicht angefragt hat.

Das mag sein, aber mit einer entsprechenden Aufklärung versteht mancher Kunde, dass er sich damit wohltuend vom Wettbewerber abheben kann. Außerdem hält sich der Aufwand wirklich in Grenzen, wenn man von Anfang an auf Barrierearmut achtet.

Viele Forderungen aus der Barrierearmut überschneiden sich auch mit On-Page SEO (z.B. die semantisch korrekte Auszeichnung), damit ist es auch aus diese Sicht für Kunden interessant.

Und wenn ich bei einem Billigheimer deshalb einen Auftrag nicht platziere, war mir das von je her egal. Ist dann halt nicht mein Kunde.

Noch ein kleiner Nachtrag: Es ist zwar nicht jeder Websitebetreiber vom Gesetz betroffen, das Thema sollte m.E. aber jeden interessieren, denn wenn ich ein bestimmte potentielle Kunden von meiner Website aussperre ist das schlecht. Außerdem führt Barrierearmut in aller Regel auch zu einer besseren Usability für alle Nutzer.

[tab]

Ich hab ne Rundmail an meine Kunden gesendet mit dem Hinweis...

Das erinnert mich an die Comedy von Jogis Jungs in SWR3.
Vorsichtshalber ins Hochdeutsche übersetzt...

Habt ihr alle mein Rundmail gelesen?
Ja!
Und auch verstanden?
Nein!

[mlweb]

Man passt ja sein Corporate Design deswegen nicht an.

Man wird das Logo sicher nicht anpassen/anpassen müssen, wenn man aber eine Barrierefreiheitsprüfung bestehen will, wird man mit den Farben auf der Website schon die Regeln der Barrierefreiheit einhalten müssen, sonst besteht man die Prüfung m.E. schlichtweg nicht .

[neelix]

Oder man macht es wie bei der DSGVO: Man begründet entsprechend warum eine Anpassung nicht möglich ist. z.B. weil es sich um eine geschützte Bildmarke handelt, über die man identifiziert wird.
Und wenn die Umsetzung genauso läuft wie bei der DSGVO, dann wird man nichts befürchten müssen.

[zoglo]

Oder man macht es wie bei der DSGVO: Man begründet entsprechend warum eine Anpassung nicht möglich ist. z.B. weil es sich um eine geschützte Bildmarke handelt, über die man identifiziert wird.
Und wenn die Umsetzung genauso läuft wie bei der DSGVO, dann wird man nichts befürchten müssen.

Erstmal abwarten bis die Frist abgelaufen ist, danach verklagt werden und dann den Anwalt bezahlen, dass er das so durch kriegt.

[tschero]

Obwohl es meine Kunden vermutlich nicht in Gänze betreffen wird interessiert mich das Thema auch.

Manche Websites bieten einen Button an, mit welchem Möglichkeiten zur Änderung der Darstellung angeboten werden.
Das machts zwar auch bei weitem nicht barrierefrei, aber dennoch ein Stück dichter dran.

Was sagt Ihr dazu?

Grüße

[tschero]

Bei Kunden, welche auf ein bestimmtes Design bestehen - z.B. Schrift kleiner als 16px, Kontrast, Farben, etc. - wird eine Barrierefreie Umsetzung schlicht und einfach nicht möglich sein.

Hier wäre die - vermutlich teure Möglichkeit - einen zweiten Seitenbaum zu erstellen, dort die Inhalte barrierefrei zu bauen und zwischen den beiden Websites zu verlinken.
Problem hier vermutlich "duplicate Content" aber auch ggf. lösbar mit "rel=canonical".

Was meint Ihr?

Grüße

[mlweb]

Und wenn die Umsetzung genauso läuft wie bei der DSGVO, dann wird man nichts befürchten müssen.

Bei der DSGVO sind die Datenschutzbehörden gefragt, wenn ich es richtig verstanden habe können bei der Barrierefreiheit auch die Verbände dagegen vorgehen. Hat m.E. auch Nina auf der Konferenz 2023 so gesagt.

[zoglo]

Dann hat dieser Button oder das "Overlay Tool" zusätzlich zu deiner Website auch barrierefrei zu sein
https://www.bfit-bund.de/DE/Publikat...rlaytools.html

[tschero]

Dann hat dieser Button oder das "Overlay Tool" zusätzlich zu deiner Website auch barrierefrei zu sein
https://www.bfit-bund.de/DE/Publikat...rlaytools.html

Ja, das ist soweit klar. Barrierefreiheit wird´s damit aktuell nicht geben, höchstens etwas mehr Barrierearm.

[mlweb]

Bei Kunden, welche auf ein bestimmtes Design bestehen - z.B. Schrift kleiner als 16px, Kontrast, Farben, etc. - wird eine Barrierefreie Umsetzung schlicht und einfach nicht möglich sein.

Mit Farben habe ich das schon gehabt, siehe oben (meist eher mit dem Grafiker als mit dem Websitebetreiber selbst) Mit Schriftgrößen eher nicht.

Eine Button-Lösung würde ich eher ablehnen, die ist m.E. sogar umstritten, wenn es um die sogenannte "einfache Sprache" geht.

Barrierefreiheit bzw. Barrierearmut ist m.E. ein Gesamtkonzept. Farben und Kontraste und Schriftgrößen sind da nur ein kleines Puzzleteilchen. Wer Lust hat kann sich mal die Prüfschritte für den Selbsttest anschauen https://bitvtest.de/pruefverfahren/bitv-20-web

[neelix]

Erstmal abwarten bis die Frist abgelaufen ist, danach verklagt werden und dann den Anwalt bezahlen, dass er das so durch kriegt.

Nein anders herum.
Einen Anwalt beauftragen ein Schriftstück zu erstellen, dass die Webseite aus div. Gründen die Vorgaben nicht erfüllen kann. Und wenn dann jemand mit einer Klage um die Ecke kommt, die dann auch tatsächlich vor Gericht landen sollte, legt man das Schreiben vor.
Funktioniert bei der DSGVO auch. Man muss ggü. den Aufsichtsbehörden nur gut begründen, warum man diese Art der Datenverarbeitung genau so benötigt. Und wenn man im richtigen Bundesland sitzt kommt man damit auch problemlos durch.

[zonky]

Und wenn man im richtigen Bundesland sitzt kommt man damit auch problemlos durch.

in DE hat man einen sg. "fliegenden Gerichtsstand" ... und wie es immer so schön heißt: "Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand"

[mlweb]

Vielleicht habe ich etwas komische Ansichten, aber im Datenschutz gibt es einige Dinge, die ich so wie sie gelebt werden und wie sie angedacht sind bzw. waren nicht gerade als sinnvoll erachte.

Wenn es aber darum geht dafür zu sorgen, dass Webseiten barriereärmer werden und insgesamt eine bessere Usability bekommen, dann bin ich davon überzeugt, dass das richtig ist.
So gesehen finde ich, dass Datenschutz und Barrierefreiheit nicht so gut vergleichbar sind. Ist aber meine ganz persönliche Meinung.

@neelix Wenn Du meinst, Du solltest Deine Kunden eher dahin gehend beraten, dass sie die Bemühungen um gute Usability und Barrierearmut lieber umgehen sollte, dann mach das doch.

[neelix]

Nein, natürlich berate ich meine Kunden immer dazu die Seite möglichst barrierearm zu gestalten. Barrierefrei wird es vermutlich nie geben. Aber meine Kunden fallen alle nicht unter das Gesetz.
Aber ich habe es bei meinem Haupt-Arbeitgeber gemerkt. Beim letzten Relaunch der Seite habe ich immer wieder darauf hingewiesen, doch eine ordentliche Semantik zu verwenden, die ALT und TITEL-Tags richtig zu befüllen (und das sauberes und valides HTML erzeugt wird). Davon ist jetzt (ein paar Jahre später) nichts mehr übrig. Die Kollegen haben gewechselt und man konzentriert sich ehr auf "fancy effects". Das HTML dabei ist egal, es muss nur gut aussehen.

[stefan-at-work]

Oft hat man das Gefühl, das Barrierefreiheit als lästige Pflicht angesehen wird. IMHO sollte Barrierefreiheit kein Privileg, sondern ein Grundrecht sein. Ist ähnlich müßig wie die Diskussion um das Erreichen der Klimaschutzziele…


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[neelix]

Oft hat man das Gefühl, das Barrierefreiheit als lästige Pflicht angesehen wird.

Ist es ja auch. Bilder müssen inhaltlich beschreiben werden, Videos transkribiert. Fremd- und Lehnwörter sowie Fachbegriffe ggf. übersetzt oder erklärt werden.

Das macht zusätzliche Arbeit und kostet ggf. auch noch extra. Und wenn man dann noch feststellt, dass die Zielgruppe das Angebot nicht nutzt/ nicht braucht. Warum dann zusätzliches Geld und Arbeit (auch Geld) investieren? Damit der BWLer zufrieden ist, muss es ein messbares Ziel geben, dass der Firma einen (monetären) Vorteil bringt. Und der muss größer sein, als die Kosten dafür.

Also wird gerechnet: Was kostet mich das, wenn ich es mache? Was kostet es mich, wenn ich es nicht mache und erwischt werde? Das ist eine klassische Risikobetrachtung. Und dann ist das erstmal ein rein kaufmänisches Problem.

Ein Verstoß gegen das Gesetz ist erstmal nur eine Ordnungswidrigkeit von max. 100.000 € Strafe. Das kann der ein oder andere verkraften. Etwas schwerer dürfte wiegen, dass die Behörde das Angebot einstellen lassen kann. Aber dagegen gibt es Rechtsmittel.

DISCLAIMER: Ich will damit nicht sagen, dass ich das Vorgehen gutheiße. Aber so wird in größeren Firmen gedacht.

[tab]

Klar wird so gedacht, das warschon immer so und wird wohl auch immer so bleiben. Wobei, wenn die Mehrkosten für die Barrierefreiheit so hoch sind, dass sich das Risiko lohnt, dann haben die Verbände ihre Arbeit nicht gut genug gemacht. Denn im Fall der Fälle wird entweder die nicht ordnungsgemäße Website zeitnah aus dem Netz verschwinden und wenn überhaupt, dann ordnungsgemäß wieder auftauchen müssen. Dann fallen wegen der Dringlichkeit sicher höhere Kosten an, als wenn man es gleich richtig hätte machen lassen, Und die Strafe kommt dann noch oben drauf. Und durch die Presse werden sie dann sicher auch noch gezogen. Der "Barrierefreiheits-Hammer" sozusagen .

Die für mich entscheidende Frage wäre, ob ich als Entwickler der Website möglicherweise zur Verantwortung gezogen werden kann, auch wenn ich einen Vertrag habe, aus dem hervorgeht, dass ich auf die Vorschrift hingewiesen habe und der Kunde explizit auf die Barrierefreiheit gepfiffen hat. Falls nicht, so what? Dann ist der Kunde eben König. Sein Problem, wenn es ihn was kostet. Falls doch, dann wird der Kunde sich im Zweifelsfall einen anderen Dummen suchen müssen. Wahrscheinlich wird er den sogar finden. Dass aber eine Berufshaftpflichtversicherung in so einem Fall eintreten würde, erscheint mir zumindest zweifelhaft.

[neelix]

Warum solltest Du als Ersteller/ Entwickler der Webseite haftbar gemacht werden?
Du führst nur einen Auftrag aus. Was der Kunde umsetzten muss, muss er wissen und nicht du. Du lieferst, was bestellt wurde.

Hast Du einen Beratervertrag mit dem Kunden könnte das anders aussehen. Aber für das Werkstück "Webseite" sehe ich das (als juristischer Laie) nicht.

[mlweb]

Ich denke wir können und sollten hier keine rechtliche Beratung anfangen, aber ich kann mich noch sehr gut an einen Vortrag von Peter Hense (Rechtsanwalt bei Spirit Legal) erinnern, der uns bei einem Vortrag auf einer Contao Konferenz mal erzählt hat, dass bei weitem nicht alles so einfach und eindeutig ist.

[tab]

Warum solltest Du als Ersteller/ Entwickler der Webseite haftbar gemacht werden?
Du führst nur einen Auftrag aus. Was der Kunde umsetzten muss, muss er wissen und nicht du. Du lieferst, was bestellt wurde.

Hast Du einen Beratervertrag mit dem Kunden könnte das anders aussehen. Aber für das Werkstück "Webseite" sehe ich das (als juristischer Laie) nicht.

Von Laie zu Laie: Mal eben gegooglet und bei meinem ersten aufgerufenen Suchtreffer gefunden ...

Pflichten des Werkunternehmers

Die Hauptpflicht des Werkunternehmers ist die mangelfreie Herstellung des versprochenen Werks. Er muss das Werk so erstellen, dass es die zugesicherten Eigenschaften hat und nicht mit Fehlern behaftet ist, die den Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder nach dem Vertrag vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern.

Den gewöhnlichen Gebrauch einer Website würde ich mit Veröffentlichung im Web betrachten, sofern nicht vertraglich anders festgelegt. Dass eine nicht den Vorschriften entsprechende Website den Wert oder die Tauglichkeit für diesen Gebrauch nicht mindert, hmmm.

Insofern bin ich mir da eben nicht so sicher. Also m.E. besser, wenn das eindeutig vertraglich geregelt ist, das zu erbringende Werk entsprechend zumindest als "nicht barrierefrei im Sinne von § xyz" spezifiziert ist. Am besten schon im Angebot. Schon deshalb, damit mir der Kunde nicht hinterher kommen und das als Mangel geltend machen kann. Wenn er bereit ist, um 100.000+ € zu zocken, hat er im Zweifel auch die größere Rechtsabteilung als ich.

[mlweb]

Wenn er bereit ist, um 100.000+ € zu zocken, hat er im Zweifel auch die größere Rechtsabteilung als ich.

[Kopfnuss]

Von Laie zu Laie: Mal eben gegooglet und bei meinem ersten aufgerufenen Suchtreffer gefunden ...


Den gewöhnlichen Gebrauch einer Website würde ich mit Veröffentlichung im Web betrachten, sofern nicht vertraglich anders festgelegt. Dass eine nicht den Vorschriften entsprechende Website den Wert oder die Tauglichkeit für diesen Gebrauch nicht mindert, hmmm.

Insofern bin ich mir da eben nicht so sicher. Also m.E. besser, wenn das eindeutig vertraglich geregelt ist, das zu erbringende Werk entsprechend zumindest als "nicht barrierefrei im Sinne von § xyz" spezifiziert ist. Am besten schon im Angebot. Schon deshalb, damit mir der Kunde nicht hinterher kommen und das als Mangel geltend machen kann. Wenn er bereit ist, um 100.000+ € zu zocken, hat er im Zweifel auch die größere Rechtsabteilung als ich.

So ähnlich mache ich es schon bei der DSGVO und jetzt auch bei Barrierefreiheit. Ich biete das als einzelnen Posten mit an, aber schließe eine rechtlich sichere Umsetzung aus. Falls mein Kunde darauf besteht, dass alles 100 % korrekt sein soll, muss das ein externer Anwalt oder Agentur für meinen Kunden prüfen und dann mit mir absprechen.